Artykuły

ANDRZEJ WANAT Panie Kazimierzu, czytając Pański życiorys ze zdziwieniem uświadomiłem sobie, że urodził się Pan "w mieście Łodzi", jak się kiedyś mówiło. Było to dla mnie zaskoczeniem, bo jest Pan postacią tak krakowską. Niech Pan mi powie, co zostało w Panu z tej Łodzi?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Zostały cudowne lata. Wspomnienia na­uczycieli i kolegów ze szkoły powszechnej, dobrze ich wszystkich pamiętam. Przyjaźniłem się z chłopakiem, który bardzo lubił czy­tać "Przekrój". Właściwie na tym tygodniku się wychowałem. Pier­wsze wiadomości o Picassie i Gałczyńskim pochodziły właśnie stamtąd. Szkoła mieściła się przy ul. Zagajnikowej, ja mieszkałem niedaleko, na ul. Przejazd. Ży­cie toczyło się miedzy szkołą a domem.

Moja rodzina była niezbyt za­można, ojciec tkacz, matka tkaczka, czworo dzieci. Mieliś­my obiecaną wycieczkę do Kra­kowa. Ojciec obiecywał, sam chciał zobaczyć Wawel, groby królów. Nigdy tam nie był. Nigdy też razem tam nie pojechaliś­my. Z tych czasów została mi książeczka Ambrożego Gra­bowskiego "Opis miasta Krako­wa", którą bardzo lubiłem.

ANDRZEJ WANAT Ta sama, na której kształcił się Wyspiański.

KAZIMIERZ WIŚNIAK To była książeczka ojca, traktował ją jako przewodnik. Dla mnie stano­wiła cenny przedmiot. Po skoń­czeniu Liceum Budowlanego w Łodzi wyjechałem pracować do Gubina.

ANDRZEJ WANAT Łódź to był nie tylko klimat miasta, ale także zespół architektoniczny.

KAZIMIERZ WIŚNIAK Muzeum. To było dla mnie odkrycie. Cho­dziłem do muzeum, do pawilonu, gdzie wystawiano dzieła współ­czesnych malarzy łódzkich. Muzeum Sztuki już działało, ciekawiło mnie również Muzeum Etnograficzne czy Przyrodnicze.

ANDRZEJ WANAT Dorastał Pan w tych czasach, gdy w Łodzi działał dobry teatr Dejmka.

KAZIMIERZ WIŚNIAK Jeszcze wcześniej widziałem przedstawie­nia Schillera w Teatrze im. Jaracza: "Igraszki z diabłem" Drdy. Aktorów sobie nie przypominam, bardziej fascynowały mnie obra­zy w całości i zorganizowany ruch. Robiło to na mnie wielkie wrażenie. Potem miałem okazję zobaczyć teatr Brechta z "Matką Courage". Nie zawsze miałem pieniądze na bilet, ale mili bileterzy litościwie mnie wpuszczali. Lubiłem operetkę. Było też dużo teat­rów rozrywkowych, m.in. teatr ogródkowy na Piotrkowskiej. Widziałem "Krakowiaków i Górali" i "Celestynę" z Chojnacką. Przera­żała mnie, jak grała, była wspaniała."Burzę" oglądałem tylko na fotosach. W teatrze Dejmka widziałem "Brygadę szlifierza Karha­na", a potem "Żywot Józefa".

BARBARA OSTERLOFF A co Pan robił w Gubinie?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Skierowano mnie do przedsiębiorstwa woj­skowego. Dzięki temu uniknąłem służby wojskowej, choć miesz­kałem w koszarach. Z wojsko­wych formowane były brygady robocze. Gubin jest położony nad Nysą Łużycką, budowaliś­my tam most, kinoteatr dla woj­ska, remontowaliśmy też domy dla oficerów. Przyjemnie wspo­minam ten okres, bo po raz pier­wszy spotkałem się z czymś ta­kim jak gotyk. Była tam zbom­bardowana katedra gotycka, wysokie mury i filary zachowały się. Interesowało to mnie jako łodzianina, dla którego najstar­szym zabytkiem był ratusz z po­czątku XIX wieku na pl. Wolno­ści. W Gubinie byłem ponad rok. Poznałem tam Afanasjewa, był technikiem budowlanym, jak ja. Nie chcieliśmy jednak spędzić tam całego życia. On chciał stu­diować architekturę, ja zawsze dużo rysowałem, myślałem o podobnym kierunku studiów.

Taki wydział był w Krakowie, a to miasto mnie ciągnęło. Czułem, że świat mnie ciągnie, Łódź została trochę poza mną. W Gubinie nawet nieźle zarabiałem i mogłem pozwolić sobie na podróż sa­molotem. Kraków zobaczyłem więc po raz pierwszy z lotu ptaka. Serce mi stanęło, bo rozpoznałem wszystko z opisów i z pocztó­wek. Pogoda piękna, samolot leciał nisko, wszystko było poukła­dane jak zabaweczki.

ANDRZEJ WANAT Jakie było Pana pierwsze spotkanie z Akademią?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Gdy przystępowałem do egzaminów, by­łem wystraszony, ale czułem, że je zdam. Nie dopuszczałem nawet myśli, bym nie był przyjęty. To by mi wszystko przekreśliło i musiałbym wrócić do Gubina.

BARBARA OSTERLOFF Kto Pana egzaminował? Czy od razu trafił Pan w ręce słynnych profesorów?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Wtedy jeszcze wszyscy byli dla mnie ano­nimowi. Pamiętam tylko prof. Świderskiego, ponieważ był bardzo charakterystyczny. Zresztą wstydziłem się im przyglądać. Peszyły mnie też osoby zdające, zwłaszcza z Liceum Plastycznego, ryso­wały śmiało i zamaszyście. Rozdano dość duże arkusze i węgiel. Dla mnie był to obcy materiał. Na dużym formacie narysowałem malutki akt męski, ale bardzo dokładny, ołówkiem. W czasie prze­rwy zobaczyłem, że grono profesorów skupiło się przy moim rysunku. Wróżyłem, że to coś niedobrego. Profesor Świderski podszedł do mnie, poklepał i powiedział: "dziwne, ale dobre". To była akceptacja.

ANDRZEJ WANAT Technika rysunku nawiązująca do starego sztychu i drzeworytu jest więc w Pana twórczości obecna od początku.

KAZIMIERZ WIŚNIAK Bardzo to pielęgnuję, czasem pozwalam sobie dla zabawy na swobodniejszą kreskę.

ANDRZEJ WANAT W dzieciństwie często oglądaliśmy niemiec­kie książki. Pamiętam taką "Weltgeschichte" XIX-wieczną, całą w rycinach. Wcześniej niż z dobrymi reprodukcjami Matejki spoty­kałem się z dobrymi reprodukcjami Durera. To było pod ręką.

KAZIMIERZ WIŚNIAK Lubię te książki do tej pory. Grafika i liternic­two było wspaniałe.

ANDRZEJ WANAT Wracając do Krakowa: dostał się Pan do Akademii. Jak przebiegały studia?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Poszedłem na architekturę wnętrz, ponie­waż uważałem to za naturalną ciągłość po Liceum Budowlanym. Studia szły mi bardzo dobrze, nie miałem kłopotów z przedmiotami technicznymi. Koledzy po Liceum Plastycznym nie mogli tego pojąć. Życie toczyło się również w akademiku. Przyjaźniłem się z Andrzejem Majewskim i Wiesiem Dymnym. Obaj byli na malars­twie. Mówili o malarstwie, trochę mnie to zaczęło kusić, ale cztery lata poświęciłem architekturze wnętrz. Andrzej Majewski, gdy przyszedł do Akademii, interesował się już teatrem (jego babka prowadziła go do opery). Do Akademii został przyjęty bez egzami-

nów, dzięki złożonym pracom i talentowi. Przywiózł całą walizkę kolorowych projektów, nie tylko teatralnych. Profesorowie byli zdumieni ilością prac studenta, który dopiero zdaje na malarstwo. A Dymny pochodził ze wsi, był prostym, miłym chłopcem cieka­wym świata. Dla niego Kraków to było odkrywanie wszystkiego. Przez swoją naiwność miał bardzo świeże uwagi. Zaczął już wtedy pisać wiersze i teksty piosenek. Razem w 1956 zakładaliśmy Piwnicę. Andrzej Majewski nie bardzo interesował się Piwnicą pod Baranami. Dla niego była to strata czasu.

ANDRZEJ WANAT Terminował Pan u Stopki i Frycza.

KAZIMIERZ WIŚNIAK Miałem szczęście mając ich obu. Do moje­go przyjścia były dwie pracownie na scenografii. Trzeba było jedną wybrać. Gdy skończyłem architekturę wnętrz, zainteresowanie wydziałem scenografii było mniejsze. Zrobiono tylko jedną pra­cownię, Frycz był dziekanem, a Stopka profesorem. Byłem na roku z Andrzejem Majewskim. Zachwatowicz, Pankiewicz i War­pechowski studia kończyli.

Stopka był sprośny i rubaszny, miał spojrzenie krytyczne, lubił rysować karykatury. Chwalił jednocześnie prostotę materiału: drew­no, płótno. Frycz był inną naturą, człowiekiem o wysokiej inteligen­cji, światowcem. Właściwie nie znaliśmy jego prac. Dekoracje i kostiumy do "Leokadii" Anouilha mnie i Andrzejowi nie bardzo się podobały. Znałem już inne tendencje, a Frycz był taki jak przed wojną. Uczył nas jednak stylu i pewnej wierności historii. Projektu­jąc kostium musieliśmy znać nie tylko historię kroju, ale i styl życia ludzi w epoce.

BARBARA OSTERLOFF Frycz miał także wielką umiejętność improwizacji, np. kostiumu na aktorze.

KAZIMIERZ WIŚNIAK Tak, lubił coś domalowywać pędzelkiem na kostiumie.

ANDRZEJ WANAT Czuje się Pan uczniem ich obu?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Tak, lubię rysować, Stopka cenił moje prace. Dla mnie rysunek jest tak ważny jak i praca przy scenie. Jedno i drugie wykonywałem z taką samą uwagą.

BARBARA OSTERLOFF Podczas studiów musiał Pan często zaglądać do teatru.

KAZIMIERZ WIŚNIAK Teatry były wtedy pełne i nie zawsze moż­na było wejść. Chodziliśmy na próby generalne. Lubiłem Stary Teatr, Teatr Poezji. Robiono tam "Sen nocy letniej", miał on inny styl, łączył słowo z obrazem bardzo świadomie.

ANDRZEJ WANAT Był Pan w Piwnicy od początku?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Próbowaliśmy zrobić tam rodzaj kabaretu. Był też Krzysztof Pankiewicz, Mariusz Chwedczuk, Wiesio Dy­mny, Krzysio Litwin, Basia Nawratowicz, Joasia Olczakówna, Tadeusz Kwinta i Kika Lelicińska. Wtedy wszyscy pisali wiersze czy opowiadania. Można było to czytać i dawać znajomym właśnie w Piwnicy, która była terenem neutralnym. Czytaliśmy to sami, potem jeden przejmował teksty drugiego i wychodziło coś w ro­dzaju kabaretu. Pierwszy program składał się trochę z takich tekstów, trochę z uznanych. Nigdy tam nie występowałem, bo bym się spalił ze wstydu. Dawałem tylko teksty.

ANDRZEJ WANAT Jakim konferansjerem był Krzysztof Pankiewicz?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Był inteligentny, oczytany, ale straszliwy dzi­woląg. Lubił szokować otoczenie, dziwnie się ubierał, potrafił przefarbować włosy, byle tylko zwrócić na siebie uwagę. Wszystko, co robił, było celebrowane, nie mogło być schematem, powieleniem. Jednych to drażniło, inni byli zachwyceni. Nie wszystko ludzie rozumieli z tego, co mówił. Pierwszy występ skończył się skandalem, gdyż na koniec Pankiewicz zaczął rzucać w widownię składanymi drewnianymi krze­sełkami. Ludzie łapali te krzesła i odrzucali w kierunku sceny. Skutek był natychmiastowy. Szybko rozniosło się po Krakowie, co się u nas dzieje, i ludzi było coraz więcej.

ANDRZEJ WANAT Pisał Pan głośne teksty "piwniczne", np. "Mar­kizy", rysował Pan dla 'Przekroju".

KAZIMIERZ WIŚNIAK Zawsze wygłaszała je Basia Nawratowicz i Krzysztof Litwin. Był to rok 1956. Studia wtedy bledły przy wyda­rzeniach, które działy się w mieście. To, że mogłem rysować dla "Przekroju", było wielkim dla mnie wydarzeniem. Jeden z asysten­tów, Andrzej Paczowski, zobaczył moje rysunki na ćwiczeniach z architektury, wypożyczył je, na drugi dzień okazało się, że chcą w "Przekroju" coś wydrukować z tych rysunków. Moje łódzkie ma­rzenia zaczęły się spełniać. Poznałem osobiście ludzi, których teksty kiedyś czytałem.

BARBARA OSTERLOFF A czy bywał Pan zapraszany do legen­darnych krakowskich mieszkań, które wyglądały jak muzea?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Bywałem w salonie pani starościny Fedo­rowicz, krótko mieszkał tam Andrzej Majewski. Arystokracja w upad­ku, brudno, ale piękne obrazy na ścianach. Urządzała nam kon­certy. Siadaliśmy na kanapie, ona, ubrana w przedwojenną suknię z wytartego aksamitu, siadała przy fortepianie i wygłaszała melo-recytacje. To były jej teksty do muzyki Chopina, bardzo naiwniut­kie, o panienkach, co wiją warkocze przy krosienku. Andrzej strasznie chichotał. Ona przed wojną z takim repertuarem koncer­towała m.in. w Warszawie. Mieszkała tam również pani Knohe. Obie panie ze sobą nie rozmawiały. W pokoju, gdzie spały, od­gradzały swoje łoża wysokim rulonem z tektury falistej. Wszystko do siebie pisały na kartkach. Lubiłem też bywać u Hanny Mortko­wicz-Olczakowej, ze względu na jej córkę Joasię. To mieszkanie wypełnione książkami było przyjazne dla młodzieży. Przesiady­waliśmy przy długim stole wśród książek i jedzenia, gadając do późnej nocy. Trzecim miejscem był salon Szaszkiewiczowej, za­gracony antykami. Spędziłem w nim szalone wieczory i noce.

ANDRZEJ WANAT Ale Markiza nie ma konkretnego wzorca?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Nie, Markiza to przez to, że Kraków, że mieszkała tam resztka arystokracji. Kawiarnie, panie w kapelu­szach. Raz w jednej z takich kawiarń, w Antycznej, zdarzył się straszny wypadek, przy stoliku umarła starsza pani.

ANDRZEJ WANAT Zbliżamy się do Pańskiego teatru. Debiutował Pan w Zielonej Górze u Jerzego Zegalskiego.

KAZIMIERZ WIŚNIAK Były wcześniej takie krakowskie kabarety, m.in. Smok. A Jerzy Zegalski zaproponował mi scenografię do "Johna Gabriela Borkmana" Ibsena. Oglądał wystawę moich prac w Akademii. Tam kręciło się dużo znaczących ludzi. Henryka Tomaszewskiego znam również dzięki tej wystawie. Pokazywa­łem na niej projekt do "Wesela", pracę dyplomową z "Dziadka do orzechów" Czajkowskiego.

ANDRZEJ WANAT Czy mógłby Pan wymienić przedstawienia z pierwszego okresu Pana działalności, do których Pan jest szcze­gólnie przywiązany?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Bardzo przeżyłem pierwsze. Czasem nie straconym dla mnie jest taki, gdy zbierze się miłe, jednomyślne towarzystwo. Wszyscy się trochę zaprzyjaźnią, współtworzą. To jest rzadkie, aczkolwiek najbardziej wartościowe. To jest praca zbiorowa.

BARBARA OSTERLOFF Nigdy nie miał Pan ambicji wybijania się na swobodę?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Był taki okres hegemonii scenografów. Po odsłonięciu kurtyny rozlegały się wielkie brawa. Scenografia była za mocna, za duża. Czasem scenografowie malują i patrzą na obrazek, który namalowali, zapominając, że tam wejdą aktorzy. Nie można scenografii zbyt wypełniać, powinno tam czegoś brako­wać. Trzeba zostawić miejsce dla aktora.

ANDRZEJ WANAT Patrząc na zestawienie Pańskich premier widzę, że dosyć dużo robił Pan z Edwardem Żyteckim.

KAZIMIERZ WIŚNIAK Bałem się go, krzyczał na wszystkich, ale zmuszał aktorów do dyscypliny. Musieli być zawsze w gotowości, wymagał od wszystkich porządku. Pola Negri była jego dobrą znajomą.

ANDRZEJ WANAT Dość szybko spotkał się Pan z Jerzym Jarockim. Czym się różniła ta praca od roboty z Żyteckim, z pamiętającym również dawny teatr Krzemińskim, z którym zrobił Pan słynny "Las"?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Był pierwszym reżyserem, który powodo­wał myślenie w związku z tekstem. Zawsze się wracało do tekstu. Jarocki czyta i coś widzi, stwarza mu się w głowie obraz. Przy pierwszym spotkaniu mówi mi już o swoim zamyśle, jakby to widział. Często koncepcja Jarockiego jest trudna do zrealizowa­nia. Kiedy robiliśmy "Paternoster" Kajzara, gdy sztuka była już przy ukończeniu, Jarocki wymyślił, że wprowadzi samochód na scenę, który wjedzie przez walący się płot. Scenografia była zrobiona i trochę się do niej przywiązałem. Jarocki uparł się przy samocho­dzie, świetnie zresztą to wyszło. Potrafi w ostatniej chwili coś zmienić dla dobra przedstawienia.

ANDRZEJ WANAT A potem współpraca z Henrykiem Tomaszew­skim.

KAZIMIERZ WIŚNIAK Z Tomaszewskim to coś przyjemnego, in­nego. Nowość, bo teatr bez słowa. Zacząłem rozumieć jego sztukę pantomimy, to, że można więcej wyrazić ruchem niż słowem. Czasem człowiek nie umie się wypowiedzieć, a może to zrobić gestem lub wyrazem twarzy. Wysiłek dla oczu. To jest teatr odbierany przez wzrok. Kostium muszę robić wiedząc, że jest bardziej obserwowany niż tam, gdzie słyszymy słowo.

ANDRZEJ WANAT Czy to znaczy, że scenografie do pantomimy powinny być bardziej gadatliwe?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Kostium musi coś powiedzieć o postaci. Określić ją, widz musi odebrać ruchomą inscenizację, zrozumieć, że to np. jest wdowa, a tamten to lekkoduch.

ANDRZEJ WANAT Czy nie prowadzi to do operowania stereotypem?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Trochę tak, choć nie zawsze. Zawsze chce się pokazywać w inny sposób. "Grę w zabijanego" lonesco obgada­liśmy z Tomaszewskim bardzo szybko. Po godzinie wiedziałem, że sprawa jest załatwiona. Tomaszewski wymyślił postać Śmierci, której nie ma w sztuce. Postać ta, przewijająca się przez epoki, zlepiła nam sceny, dała im styl. Czasami takie proste pomysły wytyczają drogę.

ANDRZEJ WANAT Robił Pan jedno ze słynniejszych przedstawień Tomaszewskiego "Marat/Sade" w Poznaniu, gdzie miał Pan do czynienia z inną materią. Jak Pan pamięta tamto przedstawienie?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Bardzo dobrze mi się tam pracowało. Mamy z Tomaszewskim podobne zainteresowania, łatwo nam się wspól­nie tworzy. Może to polega na tym, że on jest też wzrokowcem. Nie ma w sobie nic ponurego, jest wesoły, unika stresów i kłótni. U Jarockiego jest to mózgówka, wspólne męczenie się, czasem aż do zablokowania.

BARBARA OSTERLOFF A gdybyśmy to Pańskie porównanie spróbowali poszerzyć o Swinarskiego?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Miał coś z Jarockiego i z Tomaszewskiego, ale nie widział - jak Jarocki - w całości przedstawienia. Wszystko się w nim zbierało. Budował powoli. Jak miał pracować, to pracował, i wódkę popił, jak o seksie to o seksie, z niczego nie robił tabu. Konrada nazywam moim trzecim profesorem. On mnie wyedukował na scenografa, tak na serio. Razem z nim doszedłem, że można czytać tekst razem i nie jest to nudne. Dla niego tekst był najważniej­szy, chciał być jak najbliżej myśli autora. Konrad podszedł do mnie po raz pierwszy w kawiarni w Sukiennicach. Pracowałem wtedy w Tea­trze im. Słowackiego, a on w Starym. Zaproponował mi wspólną pracę przy "Wszystko dobre, co dobrze się kończy" nie w Polsce, lecz w Niemczech. Byłem zaskoczony, robiłem za granicą niewiele prac, zresztą nie znałem języka. "Co Pan się martwi, Ewa Starowieyska, która cały czas coś tam robi, w ogóle nie zna języka. Jakoś Pan da sobie radę".

ANDRZEJ WANAT Czy lubi Pan jakąś konkretną epokę czy styl?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Każda jest wspaniała, czasem może być trudniej, gdy po raz pierwszy robi się w jakimś stylu. Projektując kostium, muszę wiedzieć, jak się go zakładało i zdejmowało. Powinien być prawdopodobny.

BARBARA OSTERLOFF Które kostiumy specjalnie się Panu udały?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Jest wiele takich sztuk np. u Tomaszew­skiego. Dla jego aktorów dobrze się szyje. Aktora trzeba dobrze poznać, przypatrzeć mu się.

ANDRZEJ WANAT Co dla Pana jako scenografa w Starym Tea­trze jest istotne?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Jest tam coś uczciwego nawet od strony pracowników technicznych. Są bardzo oddani swej pracy, choć niewiele chyba zarabiają. Świetny stolarz, który robi wszystko dokładnie, bardzo oddane są wszystkie pracownie. Nikt tam nie płacze, że jest zmęczony, wszyscy są na swoich miejscach, wszyscy dbają o szyld tej firmy.

ANDRZEJ WANAT Co Pana podkusiło, żeby zostać dyrektorem?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Próżność. Było to dla mnie jakieś doświad­czenie. Chciałem stworzyć teatr dla wszystkich. Krytyka była dla mnie nieprzychylna. Czułem, że nieprzychylne były również wła­dze miejskie. A wybrali mnie aktorzy, "Solidarność", ZASP. Gdy pojechaliśmy do Hiszpanii z "Don Juanem" Tirso de Moliny, przy­wieźliśmy stamtąd wspaniałe recenzje. Nasze przedstawienie uznano za najlepsze na festiwalu twórczości De Moliny. Krytyka polska jakoś nie zwróciła na to przedstawienie uwagi.

ANDRZEJ WANAT Czy pod wpływem Pańskich doświadczeń dyrektorskich coś się zmieniło w patrzeniu na teatr?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Trochę spojrzenie na aktora. Są nieco kapryśni, samolubni i trzeba ich pieścić, a przynajmniej udawać, że się ich kocha.

ANDRZEJ WANAT Czego oczekuje Pan jako autor kostiumu i scenografii od aktora?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Chciałbym, żeby aktor w kostiumie zacho­wywał się swobodnie, żeby go nie demonstrował. Kostium ma być jak noszone ubranie. Gdy aktor o coś prosi, często idę na ustęp­stwa, chcę, żeby aktor dobrze się czuł.

ANDRZEJ WANAT Wspomniał Pan o tym, że nie lubi Pan sceno­grafii agresywnej, rozpychającej się. Jak Pan dziś patrzy na to, co dzieje się we współczesnej scenografii?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Za dużo nie chodzę do teatru. U Lupy bardzo lubię rozwiązania przestrzeni, operowanie światłem jest tam bardzo organiczne. To jest dla mnie teatr idealny. Z wielką przyjemnością oglądałem scenografię Łucji Kossakowskiej do "Dam i huzarów" w Teatrze Polskim w Warszawie. Dawno nie wi­działem scenografii zrobionej w sposób "lekcji historycznej", jak dawniej ludzie mieszkali. Wszystko bardzo pięknie pasowało w tym przedstawieniu.

BARBARA OSTERLOFF To ciekawe, co Pan mówi, bo w Pańskich pracach detal był wspaniale osadzony w historii, ale nigdy nie należał Pan do scenografów, którzy by tę epokę kolekcjonowali w szczególe na scenie. Gdy myśli się o Pana scenografiach z lat 70-ych, widać bardzo piękną drogę do pewnego znaku plastycznego, do metaforyzacji. Zostaje przedmiot i światło, nawet kolor Pan eliminuje. Nie ma tam opisowości.

KAZIMIERZ WIŚNIAK Coraz bardziej lubię być konsumującym teatr. Analizuję, czy wszystko się zgadza. Podaję scenografię pani Kossakowskiej jako bezbłędny i przyjemny w oglądaniu przykład. Robiłem też "Damy i huzary", ale trochę to inaczej widziałem. Nie chodziło mi o tak wierny obraz epoki, lecz o pewne uproszczenie.

BARBARA OSTERLOFF A znak nieskończoności w "Królu Learze" - spektaklu Jerzego Jarockiego?

KAZIMIERZ WIŚNIAK To właśnie taka scenografia, jaką lubię. Cenię też scenografię do "Hamleta" Tomaszewskiego.

BARBARA OSTERLOFF Chciałabym spytać Pana o reżysera, którego rocznica śmierci teraz przypada, o Janusza Nyczaka. Gdy był młodym reżyserem, nie odmówił mu Pan współpracy, czym Pana zainteresował?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Pracowaliśmy razem w Operze, a choć ją uwielbiam, to jednak nie jestem takim praktykiem, by tam pracować. To są wielkie zespoły, a ja wolę sytuacje i nastroje kameralne. Zrobiliśmy "Don Juana" Mozarta. Bardziej zbliżyłem się do Witka Zatorskiego. Zrobiłem z nim tylko jedno przedstawienie. Czuł, że jest trochę spóźniony, że jest trochę za stary. Po "Kubusiu" zaczęto go doceniać. Chyba ze Swinarskim się nie znali, ale myślę, że polubiliby się. Obaj mieli wielką wrażliwość. Miałem plany z Witkiem, mieliśmy robić coś w Bagateli. Przyjechał do mnie do Lanckorony, potem zdarzył się ten wypadek. Strasznie wciągnął go świat, chciał wyje­chać do Francji. W Polsce bał się manifestacji, rozruchów.

ANDRZEJ WANAT Od kiedy mieszka Pan także w Lanckoronie?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Pierwsza zaczęła tam przyjeżdżać Krysia Zachwatowicz. Ona pokazała mi Lanckoronę. I właściwie to ona namówiła mnie do kupna ziemi. Było to w 1972 roku. Ten ogródek kosztował wtedy około 8 tysięcy złotych. To były dwie pensje i trochę. Do głowy nie wpadło mi wcześniej, by tam się budować. Potem mnie zmobilizowało, by postawić domek na lato. To urocza miejscowość położona wśród malowniczych wzgórz, spokojna, cicha. Kiedy uwalniam się od teatru, jadę do Lanckorony i tam maluję całe lato. Dla mnie jest to najcudowniejsze zajęcie, w kon­takcie z naturą - pełnia wolności.

W krakowskiej garsonierze nie mogę malować. Jest mała i mógł­bym zatruć się zapachami farb olejnych i terpentyny.

BARBARA OSTERLOFF A jak było w Kaliszu za czasów Cywińskiej?

KAZIMIERZ WIŚNIAK W Kaliszu czułem się jak wagarowicz. Wy­starczyło czmychnąć z teatru i już się było w parku, potem wzdłuż rzeki spacerkiem dochodziłem do rozległych łąk. Te spacery dobrze relaksowały. Lubiłem je odbywać z Izą. Była wrażliwa na przyrodę i kolor. Świetnie umiała obserwować i wypatrzeć żuczka lub pająka.

W Kaliszu można było dobrze zjeść, zwłaszcza w towarzystwie Izy. Umiała doradzić, co wybrać z karty. Była smakoszem. Dla mnie wielką przyjemnością było patrzeć, jak ona je. Kurczaka zjadała tak, jak należy - bez użycia noża i widelca. W Poznaniu Iza przypomniała mi czerninę, zupę zupełnie nieznaną w Galicji. Aby ją zjeść, trzeba było się wyprawiać poza miasto, do wiejskiej gospody.

BARBARA OSTERLOFF Czy polubił Pan Kalisz jako miasto?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Lubię małe miasta, mniej kocham Warsza­wę czy nawet teraz Łódź. Kalisz, Krosno, Jelenia Góra mają dla mnie ludzki wymiar. Z Kalisza pamiętam "Śmierć Tarełkina", "Między ustami a brzegiem pucharu" Rodziewiczówny. I tu chcieliśmy stwo­rzyć taki melodramat, żeby ludzie płakali. Iza widziała, że podobno płakali, ale sama nie wie, czy dlatego, że sztuka do tego zmuszała, czy dlatego, że ona odchodziła z Kalisza. Iza miała cudowny zespół w Poznaniu. Miała to szczęście, że dostała pusty budynek bez ludzi i z tą swoją wielką rodziną mogła się do niego wprowa­dzić. Tam każdy dawał z siebie, co najlepsze, budując teatr, który zapisał się trwale w kulturze.

Tam zaczął Wiśniewski. Bardzo lubię jego teatr. Są tam odniesie­nia do ekspresjonizmu niemieckiego, do Otto Dixa. Zarzucono mu, że to plagiator Kantora. Wiśniewski pokazał coś zupełnie świeże­go. Skłania się do sztuki bliższej cyrku, do budy jarmarcznej, teatrzyku magii.

BARBARA OSTERLOFF Dużo pisano o Panu przypinając różne etykietki, różne "izmy". Czy Pan się gdzieś w tym odnajdował?

KAZIMIERZ WIŚNIAK Niezupełnie, ale czasem tak. Nie wiem. Myślę, że dalej się zmieniam.

Opracowanie: BARBARA OSTERLOFF i TOMASZ KONINA