Artykuły

- Bardzo dawno zakończyłem moje aktywności w teatrze. Nie interesuję się teatrem - w wywiadzie dla "Przekroju" mówi jego były autor SŁAWOMIR MROŻEK.

Mam wrażenie, że urodził się pan po to, żeby być emigrantem. Kiedy rozmawialiśmy dwa lata temu, rok przed pana przeprowadzką do Nicei, nie był pan w najlepszej formie. Teraz wyraźnie pan odmłodniał. Dobrze pan się czuje we Francji?

- Na razie tak. Łagodny klimat, słońce. Nicea mi służy. Chciałbym powiedzieć, że pierwszy raz widzieliśmy się 13 lat temu.

Pan to pamięta?

- Oczywiście.

Ja też. Prosiłam pana o wywiad do telewizyjnego cyklu "Rozmowy na koniec wieku". Pisemną prośbę należało złożyć w jednej z krakowskich kancelarii prawnych. Po paru tygodniach dostałam od pana list. Mam go do dziś. Napisał pan: "Obawiam się, że w tym temacie przydałbym się pani w stopniu zerowym, a w telewizji jeszcze mniejszym niż zero".

W "Dziennikach", które ukażą się nakładem Wydawnictwa Literackiego, pisze pan, że każda rozmowa jest spustoszeniem, że nigdy nie można do końca wyrazić tego, co się myśli. Dlatego unikał pan rozmów?

- Tak. Troszeczkę bliżej myśli jest literatura, ale też nie całkiem. Na pewno jest to próba wyrażenia siebie.

Nie jest pan ani rozmowny, ani nadmiernie towarzyski.

- Moje życie jest pełne paradoksów. Wolałem samotność, a życie upłynęło mi wśród ludzi.

Tomy korespondencji z Janem Błońskim, Wojciechem Skalmowskim, Adamem Tarnem wydawane przez WL pokazują, że był pan w intelektualnym kontakcie z wieloma osobami. Która z tych korespondencji jest dla pana najważniejsza?

- Jednak Skalmowski był najważniejszy. Byliśmy niemal równolatkami, wiele spraw i poglądów nas łączyło.

Udało mi się podczytać fragmenty pańskich dzienników, nad którymi wydawnictwo jeszcze pracuje. Jest nad czym, bo dzieło ma około 1600 stron. Zaczął je pan pisać bardzo wcześnie, zanim literatura stała się pańskim fachem.

- Miałem 17 lat, kiedy zacząłem pisać "Dziennik". Początkowo dla wprawy. Pisałem, pisałem. Czas mijał i zacząłem mieć pomysły, żeby wyjechać na Zachód. O takich pomysłach w tamtych czasach broń Boże, żeby ktoś słyszał. Nie mogłem się do tego przyznać nawet we własnym dzienniku. Miałem plan. Chciałem pozostać pisarzem polskim, ale jednocześnie chciałem być wolny. A to możliwe było tylko za granicą. Ten plan z punktu widzenia władz komunistycznych był nonsensem. Pani tego nie rozumie, ale to była utopia. Przez pięć lat trzymali mnie w niepewności. Wyjechałem za granicę, moje utwory wychodziły w Polsce, ale ciągle nie dawali mi paszportu, z którym mógłbym wracać do kraju i wyjeżdżać z niego. Trzeciego roku mojego pobytu we Włoszech dostałem informację, żeby wraz z żoną zgłosić się do polskiej ambasady w Rzymie. Przejechaliśmy 600 kilometrów z nadzieją, że wreszcie dostaniemy paszporty umożliwiające wielokrotne przekraczanie granicy. Wchodzimy do ambasady, a tam zdziwiony urzędnik mówi, że wezwano nas przez pomyłkę, bo paszport dostał, owszem, Sławomir Mrozek, ale zupełnie inny. Mój imiennik.

Uznałem to za ubecką kpinę. Upokorzenie. Pomyślałem wtedy, że nigdy im tego nie daruję. I nie darowałem. Potem przyszedł 1968 rok, opublikowałem w "Le Monde" i w paryskiej "Kulturze" list potępiający udział polskich wojsk w inwazji na Czechosłowację i tym samym stałem się emigrantem. Od tego momentu o paszporcie i o powrocie do Polski nie mogło być mowy.

"Dziennik" zaczyna się w 1962 roku. Wcześniejsze tomy pan spalił. Dlaczego? Spalił pan swoją młodość?

- Nie o to chodziło. Pani jest zamłoda, żeby to zrozumieć. Większość wydawnictw była komunistyczna. Coraz mocniej zdawałem sobie sprawę z tego, w jakim kraju żyję. Wiedziałem, że tu nie przetrwam. Musiałem wyjechać. Podczas mojego pobytu w Ameryce ktoś włamał się do mojego pokoju w Polsce i wykradł mój dziennik. Nie chciałem, żeby taka sytuacja się powtórzyła i żeby moje zapiski wpadły w niepowołane ręce. Dlatego spaliłem pierwsze tomy.

Pisze pan w "Dzienniku", że literatura jest po to, aby wyrazić to, czego nie da się powiedzieć. A dziennik też był po to?

- To są dwa różne momenty. W "Dzienniku" pisanym w Polsce pozwalałem sobie jedynie na pewne aluzje do rzeczywistości. Był we mnie rodzaj autocenzury. A drugi moment to ten, kiedy znalazłem się za granicą i natychmiast coś we mnie puściło. Wyjeżdżając, miałem przeczucie, że już do Polski nie wrócę.

Jak na ironię do powrotu namawiał pana Adam Tarn, legendarny naczelny teatralnego pisma "Dialog". Pisał do pana, że już za długo jest pan za granicą, że tu jest pana miejsce, po czym w 1968 roku sam został zmuszony do emigracji.

We wstępie do korespondencji z nim nakreślił pan porażająco smutny obraz starego, samotnego człowieka brutalnie wyrzuconego ze swojego środowiska, języka, kraju. Jego los to pewnie figura wielu emigracyjnych losów?

- Tak to wyglądało, ma pani całkowitą rację. Opisuje pan ostatnie spotkanie z nim: wynajęte mieszkanie w Lozannie pokryte patyną czasu, chory już Adam Tarn, a naprzeciwko niego pan, prosto z nart, opalony, tryskający zdrowiem, w pełni sił. Napisał pan, że chciałby kiedyś zdobyć się na to, by tak jak odchodzący wówczas Tarn powiedzieć komuś, kto będzie na pańskim miejscu, że świetnie wygląda. Zdobyłby się pan na to?

- Ależ ja rozkwitam. Sama pani to zauważyła.

Słusznie. Pisał pan, że Adam Tam nigdy się nie skarżył na swój los. Człowiek, który się nie żali, nie narzeka, nie biada nad sobą, nie przyjmuje też klęski.

- To jest święta prawda o nim i na zawsze taka pozostanie.

A pan? Miał pan siłę nie użalać się nad sobą? Nie przyjmować klęsk?

- O nie. To jest cecha osobnicza, której ja, obawiam się, nie posiadam. Ale muszę zacząć od początku. Wystartowałem w Polsce jako zero, jako nędzny członek redakcji "Dziennika Polskiego". Potem powoli, powoli zacząłem się piąć w górę, więc i tego narzekania z czasem było mniej.

A kiedy osiągnął pan szczyt?

- Moje życie uratowała jedna rzecz: byłem bardzo inteligentny.

To chyba nie mija?

- Mija. W ciągu 16 lat od wyjazdu z Polski napisałem swoje najważniejsze sztuki, czyli w dość krótkim czasie. To były specjalne lata, w teatrze działy się ważne rzeczy, w ogóle wszystko szybko się działo. Miałem szczęście.

Dzięki Tamowi zadebiutował pan jako dramaturg. On zdecydował, żeby drukować "Policję" w "Dialogu". Liczył się pan z jego uwagami?

- Był mi życzliwy. Tłumaczyłem mu dokładnie swoje zamiary, ale robiłem swoje. Nikogo nie słuchałem, choć z wieloma osobami byłem zaprzyjaźniony.

Witolda Gombrowicza nazywa pan w "Dziennikach" "szefem". Spośród wielu istotnych dla polskiej kultury postaci w pana zapiskach autor "Ferdydurke" wydaje się najważniejszy.

- W tamtym czasie dta społeczności polskiej był szefem państwa.

Ładna metafora. Pan przez to rozumie, że...

- To jest metafora oczywiście, aleja rozumiem to także dosłownie. Wtedy nie było niczego, a Gombrowicz był imponującą postacią. Był księciem.

"Gombrowicz nadal mnie zadziwia. Nie ma w nim dziur ani zapadów, każdy ruch wykonuje całym sobą, całością, więc nic dziwnego, że każde natarcie jest potężne, czołgowe" - pisze pan w "Dzienniku". I dodaje, że jedyna rzecz, jaka panów łączyła, to samowystarczalność w tworzeniu świata.

- Obaj mieliśmy umiejętność fabrykowania z siebie możności życia. To zresztą jest skomplikowana sprawa, bo każdy i każda z nas stwarza życie, tyle że u jednych jest go bardzo dużo, a u innych niewiele. U Gombrowicza ta zdolność była patologicznie duża.

Ale o sobie napisał pan, że był pan zdolniejszy w wymyślaniu, w wyobraźni.

- Po pierwsze, byłem od niego młodszy o 20 lat, a to jest bardzo dużo. Po drugie, byłem zdolniejszy. Musiałem być. Dla mnie pisanie literatury było mozolnym kleceniem. Ciągle brakowało mi żywego materiału, podczas gdy Gombrowicz, jak sam twierdził, miał go za dużo, musiał stosować selekcję. Ponieważ cierpiałem na "niedoży-cie", musiałem być zdolny, żeby sporo wyprodukować.

"Gombrowicz uznał, że nie ma absolutu" - to znów pański "Dziennik". Pan natomiast urodził się z głodem absolutu. Zaspokoił pan ten głód?

- To jest osobna sprawa. W książce "Balta-zar", którą napisałem już po afazji, przedstawiłem w skrócie historię mojej rodziny. Jak się porówna moje doświadczenia z tym, skąd wyszedł Gombrowicz, to widać, jak wiele nas dzieli.

Są to dwie różne sprawy.

A jak to się ma do absolutu?

- Życie uporządkowane od wieków, stateczne od pokoleń coś robi z człowiekiem. Gombrowicz mógł przyjąć taką strategię, bo stała za nim taka, a nie inna przeszłość. Ja tego nie miałem.

Który z panów miał rację?

- Ja miałem rację dla siebie. Przeżyłem swoje życie i uznałem, że to poszukiwanie nie ma sensu. A jak on to rozumiał ostatecznie, trudno powiedzieć.

Leszek Kołakowski mówił, że każde życie kończy się klęską.

- W pewnym sensie tak. Parę dni temu, jeszcze w Nicei, przeczytałem na nowo "Szkice piórkiem" Andrzeja Bobkowskie-go, jego dziennik z lat okupacji, i zobaczyłem bardzo smutną perspektywę. Zapamiętałem szczególnie jedną scenę z jego zapisków. Paryż. Koniec wojny. Przez most jedzie kolumna alianckich wozów pancernych, przy nich młode dziewczyny. Bob-kowski stoi w tłumie i patrzy na te dziewczyny. Jedna z nich zapytała: "Czemu pan jest tak smutny?" A on: "Bo to jeszcze nie koniec. Pani jest już wolna, a przed nami sprawy z Rosją. To dopiero początek". W tym momencie załkał. To był taki krótki szloch, bo przecież przez lata wojny tyle się wydarzyło. Z Francji wyjechał wraz z żoną do Gwatemali. Nigdy nie wrócił do Polski.

Przywołuje pan historię Bobkowskiego dla zobrazowania życiowej klęski. Ale pan miał szczęście. Wybrał pan wolność i to się panu opłaciło.

- Oczywiście, że jestem wolny, ale Polska zostaje jako rodzaj przeznaczenia, niewola, która nigdy się nie kończy.

Choćby z powodu zakorzenienia w języku?

- Oczywiście. To jest być może najsilniejsze zakorzenienie.

Chociaż "Dziennik" pisał pan w kilku językach: po włosku, po francusku.

- No tak, to zależało od miejsca, w którym akurat przebywałem, od nastroju. Ale polski był najważniejszy.

Pisze pan w "Dzienniku": "Nie lubię męskości. Historia świata jest historią brutalnego ucisku dzieci, kobiet i artystów przez mężczyzn".

- Napisałem to w 1963 roku i być może coś się od tamtego czasu zmieniło. Nie jestem w stanie w to wniknąć. Wtedy tak mi się wydawało. Tak jak napisałem, ludzkość męska bardzo późno zaczęła odkrywać dwoistość uczuć, niekonsekwencję, zmienność, to, co nazwałbym zasadą migotania. Mężczyźni wymyślili na swój obraz i podobieństwo myślenie logiczne, czyli prostackie, mające się tak do rzeczy jak arytmetyka do algebry. Trzeba było ogromnych wysiłków, żeby posunąć się poza to. Kiedy okazało się, że kobiety myślą inaczej, nazwali je głupimi albo nielogicznymi.

Do grupy uciskanych zaliczył pan też artystów.

- W dalszym ciągu podtrzymuję to zdanie. Artyści są intuicyjni, nieobliczalni, zniewieściali.

W pana ustach jest to, jak rozumiem, pochlebne określenie. Oznacza ono, znowu cytuję, że "dany osobnik często się myje, jest zdolny do współczucia, nie lubi zabijać ludzi, wrzeszczeć, pchać się, żeby podkreślić swoją ważność".

- Tak to widziałem.

Obserwuje pan, jak zmienia się teatr? Bo w latach 60., za czasów przyjaźni z Adamem Tarnem, stał pan po stronie teatru, w którym o coś chodzi. Zależało panom, by uchronić teatr przed pustką.

- Bardzo dawno zakończyłem moje aktywności w teatrze. Nie interesuję się teatrem.

A to, że Jerzy Jarocki przygotowuje "Tango" w Teatrze Narodowym, też pana nie interesuje? Nie chciałby pan zobaczyć tego spektaklu?

- Nie interesuje mnie to. To jest sprawa Jareckiego.

Kiedyś pan się z nim wadził. Uważał pan, że reżyser nie ma prawa ingerować w tekst dramatu.

- Teraz to nie ma dla mnie znaczenia.

Pisał pan, że nie miał w sobie takiej nienawiści jak Dostojewski.

- Bo nigdy nie miałem.

Ale jeśli literatura bierze się z namiętności, to w takim razie dziwi

pana sukces?

- Widać bierze się też z czegoś innego. Pisanie jest donosem na samego siebie.

"Do pisania trzeba mieć talent, a ja talentu nie mam. Tyłek mnie boli, cierpliwości brak" - wspomina pan w "Dzienniku". Jak na człowieka nieutalentowanego dużo udało się panu napisać.

- To jest wszystko prawda. Talent jest to coś bardzo szerokiego: cierpliwość, koncentracja i wiele jeszcze innych rzeczy.

Męczyło pana pisanie?

- Bardzo, ale jednocześnie była to rozkosz okrutna.

Życie można przeżyć albo skonsumować - zauważa pan w "Dziennikach". Pan przeżył czy skonsumował?

- W dalszym ciągu przeżywam. Irytują mnie wszelkie sposoby usprawiedliwiania konsumowania życia.

W "Dziennikach" pada pytanie: "Jak żyć?".

- A tego to ja nie wiem i już się nie dowiem. Dzięki temu jestem swobodny.

Można sprawić, żeby świat nie umierał razem z człowiekiem. Nie da się choćby cząstki tego świata ocalić?

- Pani sobie wyobraża, że jak umrze, to z panią nie odejdzie pani świat?

W tym najbardziej intymnym sensie na pewno tak. Ale z artystą jest inaczej. Jakaś część jego świata trwa, choćby w takim zapisie jak "Dziennik".

- Ja jestem zdecydowanie nie idealistyczny, tylko materialistyczny. Kiedy umieramy, nasz świat też ginie. Pani oczywiście może myśleć, co chce, aleja tak uważam.

"Moje życie jest czekaniem - pisał pan w latach 60. - Coś ma przyjść i rozwiązać mi życie. Każdy dzień jest czekaniem". Czy teraz na coś pan czeka?

- Nie. Teraz tylko życie, jeśli się da. Moje życie w dalszym ciągu mnie interesuje.

*** Sławomir Mrożek, 79, prozaik, dramaturg, rysownik, felietonista. Ostatnio nakładem Wydawnictwa Literackiego ukazała się jego korespondencja z Adamem Tarnem. W przygotowaniu jest edycja "Dzienników". W 2005 roku otrzymał statuetkę Fenomen "Przekroju" z okazji 60-lecia istnienia pisma, z którym współpracował przez wiele lat.