Artykuły

- Ja nie walczyłem, robiąc przedstawienia polityczne, tylko szykowałem "Koniec Europy". Spektakl był o tym, co dzieje się teraz, dzisiaj. Z cywilizacją, kulturą, etyką, z całym tym zanikaniem Europy - wspomina JANUSZ WIŚNIEWSKI, reżyser, dyrektor Teatru Nowego w Poznaniu.

Z Januszem Wiśniewskim [na zdjęciu] rozmawia Anna Wachowiak:

Bunt starych. Co powiesz na tak postawioną kwestię?

- Inteligentne jak "Ojcobójcy", ale jeszcze bardziej nieprawdziwe. Skoro jednak już mamy tę wygodę, że nie wstając z fotela możemy sięgnąć ręką po książkę z półki, pozwól, że zaczniemy od pewnego cytatu, który od razu lekko sparafrazuję: "Rozpatrywanie własnego życia (artystycznego), przynajmniej na starość, usposabia dwuznacznie. Jakby finalizowało się coś, co nadal jest w toku. Z natury swojej sztuka staje się tym prawdziwsza, im trudniej zamyka się i wieńczy w czasie. Podstarzały, bardziej jeszcze niż kiedykolwiek odczuwa artysta swą niedoskonałość. Kant zauważył: kiedy już zaawansowani jesteśmy na tyle, by móc zaczynać na dobre, trzeba odchodzić i na powrót pozostawiać rzecz młodzikom. Świadomość, iż nie powiedziało się dotąd o najistotniejszym, nie znalazło się jeszcze decydującego, co już świta - niepokoi. (...] Spojrzenie na przeszłość staje się dobrym punktem wyjścia dla plonu przyszłej pracy. [...] Niestety, rozszerzająca się samoświadomość i świadomość zadań i formy - nie są włączone w krąg życia biologicznego. [...] Ogarnia nas paradoksalny dla starości nastrój - spojrzenie wsparte o duchowe doświadczenia wybiega ku nowym dalom". To są słowa siedemdziesięcioletniego Jaspersa. Na początku rozmowy miejmy także w pamięci Manna już starca, który pisze "Doktora Faustusa", starego Goyę, który maluje "Mleczarkę", ostatnie kompozycje Bacha, powykręcanego artretyzmem Michała Anioła malującego freski. Dla porządku wspomnijmy młodziutkiego Szekspira piszącego Sonety, Mozarta, który jest symbolem młodego geniuszu, ale dwudziestokilkuletniego Manna, który pisze "Buddenbrooków" na Nobla. Wspomnijmy trzydziestokilkuletniego Grotowskiego, który wtedy już praktycznie zamykał swoje dzieło i zamilkł na starość, Kantora - który "Umarłą klasę" stworzył po sześćdziesiątce, a przedtem był tylko interesującym obrazoburcą-poszukiwaczem, dziwięćdziesięcioletni Sofokles pisze "Edypa" w Kolonie, Verdi ma osiemdziesiąt lat, gdy komponuje pierwszą operę komiczną, Franz Hals ma osiemdziesiąt cztery lata, gdy maluje genialny portret "Przełożonych domu starców". Na koniec wspomnijmy starego Mojżesza, który wyprowadza swój lud z Egiptu, wspomnijmy młodziutkiego Dawida, który zabija Goliata. Zatem przede wszystkim trzeba powiedzieć, że wybrani owocują według miary swojego wybrania, a dar życia - mimo trudów i cierpień - jest do końca piękny, może jeszcze piękniejszy w oczach starego i "zbyt piękny, aby się nim nużyć".

Używając tego języka - wybranych poznajemy po owocach. W związku z tym - czy istnieją kryteria inne niż "owoce" (rozumiem tu - "wartość dzieła"), które każą nam niejako bardziej pobłażliwie sekundować "młodości", a krytyczne spojrzenie wyostrzać na "starych"?

- Nie, nie istnieją, przynajmniej nierównoważne. Cechą młodości jest poczucie, że ma się w ręku "wszechogarniającą teorię wszystkiego", ów "znaleziony klucz", nową, jedynie prawdziwą problematykę, jedynie słuszne pytania i odpowiedzi. I to jest w każdym wypadku fascynujące. Tak musi się zaczynać dojrzewanie dzieła w czasie. Jednakże do swej pełni dzieło potrzebuje czasu, potrzebuje całego naszego życia. Kto może ogłosić się zwycięzcą przed metą?

Nie do końca rozumiem: nie chcesz uznać "świeżej pomysłowości" młodych, zobaczenia przez nich tego, co przez ustępujące pokolenie nie zostało odkryte albo było widziane inaczej? Czy przybycie na świat nowych artystów, naprawdę nowych - nie jest zasadniczym przełamaniem kontekstu, jaki przychodzi im zastać? Przecież to młodzi "buntują się" i "popychają świat do przodu".

- W tym miejscu, tak sprowokowany - mówię: "Witajcie Młodzi, witajcie Nowi Ludzie, witaj nowy zasiewie geniuszu, tak oczekiwany w każdym pokoleniu! Co nie zostało rozwiązane - i wam nic będzie oszczędzone, i choć nic jeszcze nie wiecie o trudzie definiowania świata i człowieka, to przecież przychodzicie stanąć na tej drodze i odbyć ją". Kwestia jest w tym, jak brzmi dzisiaj credo młodych? Czy tak jak Goethego - ciut więcej niż wyrostka, gdy zaczął pisać Fausta, aby skończyć go po sześćdziesięciu lalach i wyznać inne już credo? Czy tak jak Kochanowskiego, ledwie po studiach, gdy zdecydował, że będzie tłumaczył Psałterz Dawidów, a nie bukoliki? Czy może brzmi jak credo Herostratcsa, co wypluł żółć ze śliną i wysechł raz na zawsze? Dzisiejszy Ikar - już to widać - runął w pustkę i jego dzieci, ci zupełnie młodziutcy wradzają się raczej w dziadka; ich szybowanie nie będzie anarchiczne, i to też już widać.

Ikar jako anarchista? Czy Ikar nie jest raczej symbolem bezinteresownie ryzykującej młodości, symbolem natchnionego pragnienia pokonywania niemożliwego? Wielkości wolnego ducha?

- To bardzo romantyczna interpretacja. "Wolny duch" towarzyszył Dedalowi i jego synowi w chwili, gdy postanowili skleić skrzydła. Ten pomysł już był oszałamiający jako manifestacja niczym nieskrępowanego ducha i namysłu. Dreszcz na plecach mam w momencie, gdy obaj, chcąc odzyskać wolność, wpadają na pomysł zbudowania skrzydeł. To jest wspaniałe, ten moment jest wstrząsający, to jest moment wielkości. Dalej, ten cały lot i to nieszczęście z Ikarem - to koszmar. Obraz naszej pychy, utrata celu.

Zanim zapytam cię o twoje dzisiejsze credo, wyakcentujmy dalej ten problem czasu, dramatycznie szybko, nieubłaganie upływającego, a więc wymuszającego na nas powagę naszych działań i prac. Czy w takiej perspektywie widziałeś się od początku?

- Pierwsze przedstawienie, które nie było zwykłym ćwiczeniem ręki, zrobiłem późno, po trzydziestce. Chociaż zaledwie, ale i już miałem intuicję ważnej dla siebie problematyki, i jasno określone zadanie formalne, jakie sobie stawiałem do rozwiązania w pracy, w teatrze. Żeby nic brzmiało to zbyt teoretycznie, bo dużo w tym było prawdziwej krwi - zaczynałem "Panopticum", a później "Koniec Europy" w głębokim poczuciu przyspieszającej historii. Żeby powiedzieć żartobliwie - szybko musiałem przejść od pytań Gustawa do pytań Konrada; od pytań o siebie do pytań o świat, a później pytań o Boga.

Rozumiem, że dla ciebie Gustaw z "Dziadów" nosi problematykę autodefinicji. Ale to dalekie skojarzenie z "Panopticum" - niezwykle śmiesznym spektaklem, wywiedzionym z "Chorego z urojenia" Moliera. Z drugiej strony wiadomo, że nigdy nie robiłeś teatru politycznego, zarzucał ci to podobno Wajda, a przecież żyłeś świadomie w czasach zasadniczej walki politycznej.

- Pytałem siebie, kim jestem, gdybym nagle umarł, gdyby los teraz postawił kropkę w pisanym dla mnie zdaniu - jak można by zdefiniować to, kim byłem i głównie nie byłem. Podważony we wszystkim, apostata i niespełniony uczestnik kultury, zagubiciel religii, rodziny i tych, których kochałem, z nieobiecującą przyszłością, uroniciel szans, histeryczny oskarżyciel własnego Anioła Stróża?

Czy to wtedy krytyk pisał: ,,a co zażywny czterdziestolatek może wiedzieć o śmierci"?

- A tymczasem bardzo bałem się śmierci, jak Argan z "Chorego z urojenia". Przeczuwałem jednak, że jeszcze trochę pożyję i zabrałem się do roboty. Zacząłem od Koheleta. Ta lektura była dla mnie czymś piorunującym, czułem się, jakbym otrzymał wizję znaków Bożej łaskawości. I tym to było! Wtedy jednak jeszcze nie wiedziałem, że przeczytam i inne znaki tej łaskawości tam, gdzie ich w ogóle nie byłem w stanie się spodziewać i jakich w ogóle nie mógłbym sam sobie wyobrazić. Ja się zmieniałem i do własnej autodefinicji musiałem dodać - ,,w ruchu". Tak jak się niekiedy pisze na wizytówkach bez adresu - "w podróży". Tymczasem, gdy owa "walka polityczna" załamała się w stanie wojennym i płonęły lasy, i ginęli ludzie - ja nie walczyłem, robiąc przedstawienia polityczne, tylko szykowałem "Koniec Europy". Spektakl był o tym, co dzieje się teraz, dzisiaj. Z cywilizacją, kulturą, etyką, z całym tym zanikaniem Europy. To było jasno wyłożone. I trafiło w przeczucia wielu, dlatego tak dobrze komunikowaliśmy się tym przedstawieniem na całym świecie. Później zrobiłem "Modlitwę chorego przed nocą". Chorego świata tym razem.

Tak więc zacząłeś pytać o Boga.

- Zrobiłem pewne założenie "kalkulującego się ryzyka". Jeśli Boga nie ma, a ja się modlę - myślałem - to tracę czas i jestem jakimś głupcem. Jednakże jeśli Bóg jest - a ja żyję jakby Go nie było - to jestem prawdziwym głupcem i trzeba dodać jeszcze "biada"! Bo jeśli jest - co może być ważniejszego wśród moich wielu zajęć?

Feuerbach, który dzisiaj ma poniekąd swój renesans, mówi, że Boga stworzyli sobie ludzie, nie Bóg ich.

- Tak, w tej "kalkulacji" jest i Feuerbach, ale to tylko kropla w morzu lektur o Bogu z dwu i więcej tysięcy lat. Może Feuerbach miałby rację, ale próba wiary (rozumiem, o to w rzeczywistości pytasz) to próba dla całej, pełnej osoby człowieka, nie tylko dla jego rozumu. Także dla jego woli, psychiki, siły, słabości w cierpieniu, jego wolności, jego "chcę" i jego lęku, jego "tak" i jego "nie". Próba wiary może być intymna, ale może obejmować też i cały naród, może być "pustynią" o charakterze społecznym. Tak myślę o dzisiejszej Francji czy Niemczech. Dzisiaj jesteśmy świadkami naprawdę bezwzględnej walki duchowej. Dzisiejsze "próby wiary" niczym w Holokauście eksterminują lud Boży. Drugie uderzenie z podobnym żniwem będzie, gdy i o ile - już na dobre rozkręci się w świecie wojna religijna, jaką widzimy już ufundowaną.

Po "Olśnieniu" wycofałeś się na dwa lata z teatru. Wybrałeś wtedy jako artysta rodzaj "oczyszczającej pustyni" dla siebie. Czym to było? Czy rzeczywiście to się stało z wyboru?

- Taka była konieczność. Tego nikt nie chce, ale nie należy tego unikać. To bardzo zmienia. Im wcześniej, tym lepiej. Gdy zaczynasz dziękować Bogu, że jest ci ciężko, że jesteś chory, sam, że nic już nie masz, nawet swojej sztuki, żadnej ucieczki oprócz Niego, to znaczy, że niczego nie przegapiłeś z tej laski, jaką jest pustynia.

A zatem nie chodziło tu w pierwszej mierze, jak myślałam, o sztukę?

- Wydawało się, że chodzi o sztukę, ale w ostateczności zawsze idzie o więcej.

Udowadniasz podczas naszej rozmowy uporczywie - owo "w ruchu". Na dobry początek wybuch talentu w młodości, później odkrywanie i szukanie wciąż na nowo ważnej dla siebie problematyki, rozwijanie środków wyrazu i samowiedzy rzeczywiście w takim ujęciu kategorie młodości i starości nie mają w sztuce alternatywnego charakteru, nie ma tu mowy o cezurze, może raczej o mutacji. Jak ci się podoba zdanie: "Starość nie tyle mutacją jest młodości, Ile znów dziecko w sobie odnajduje"? Wiesz, kto to powiedział?

- Goethe w "Fauście". Mam wrażenie, że tylko krążymy wokół pewnej zasadniczej kwestii w naszej rozmowie o świadomości i sumieniu artysty. Chętnie bym się zdecydował na radykalniejsze sformułowania. Jeśli pozwolisz... Opozycja młody-stary jest nieprawdziwa, jeśli - jak to powiedzieliśmy - decyduje wartość dzieła. Prawdziwa opozycja to uczestnik w kulturze i barbarzyńca. Znam postarzałych barbarzyńców, ale młodzi są naturalnymi barbarzyńcami. Może inaczej - barbarzyńca w sztuce to ten, który nie szuka prawdy i nie interesuje go historia poszukiwania prawdy. Nie jest barbarzyńcą ten, który wstępuje na nowe ścieżki poszukiwań, w buncie, poczuciu niewystarczalności, "w gorączce". Dzisiejszy młody barbarzyńca deklaruje destrukcję, odrzucenie wszystkiego, nihilizm. I to jest jego alfa i omega. Słusznie barbarzyńcy nie nazywają się awangardą, bo awangarda, burząc, czyściła miejsce w nowej świadomości pod nowe światy. Jak mówi mój znajomy: dzisiejszy barbarzyńca jest obłudnikiem, ponieważ niby leje łzy nad światem, ale w istocie nienawidzi świata z niejasnych, emocjonalnych powodów. Gotów jest wyrzucać te swoje emocje, niekontrolowane, czyniąc z nich jedyny temat i pierwszy powód w sztuce. Ale to za mało na pierwszą przyczynę sztuki. I nie to jeszcze jest powodem do smutku. Młody ma prawo powrzeszczeć kilka lat, zanim nie dowie się, gdzie w sztuce stoją konfitury.

Zanim nie znajdzie swojego tematu?

- Zanim nie sięgnie po "depozyt Słowa". Chcę właśnie powiedzieć, że powodem do smutku i bólu ,,starych" jest utrata i zaniechanie przez młodych artystów rozumienia tożsamości Słowa. Słowo nie jest już świadczone. "Depozyt Słowa" jest zaniechany. I nie o kształt depozytu chodzi, ale w ogóle o najgłębszy jego brak. "Stary" czasem czepia się swoich już niekomunikatywnych, miażdżycowych metafor. "Jak" utożsamia z "co" i jeśli temat otrzymuje inną niż znaną i przyswojoną przez "starych" formę - "stary" zaczyna nienawidzić "młodego". Tak, starzy czasem odchodzą z teatru, na przykład ubolewając nad utratą tylnojęzykowego "ł", odchodzą, tracąc swoją, nie na "najważniejszym" opartą tożsamość, ale śmieszni już i dawno spóźnieni. Ale przecież mówimy o prawdziwych artystach. Ci czasem mogą obserwować miażdżycę młodych - straszliwą logoreję umysłów pozbawionych tlenu tradycji.

A przecież ludzie z pokolenia na pokolenie rewidują swoje przekonania.

- Tak: "poznaj, naśladuj, zachowaj, rozwijaj". Jeśli powiem, że obranym celem, choć po wielekroć niewypowiadanym wprost, jest Bóg, pomyślisz, że rozładowuję problematykę, którą w sprawach świata tylko artysta jest w stanie zobaczyć taką, jaka jest - pełna dramatyzmu. Otóż według mnie dopiero w tym miejscu powstaje prawdziwe, obiecujące napięcie w sztuce...

... prowadzące do pytań. Zgodzisz się ze mną, że dzisiaj od artysty nikt nie chce odpowiedzi, chce wspierających pytań.

- Toteż i ja zapytam - ciekawe, co można zaakceptować bez zastrzeżeń z naszego świata poza miłością?

To będzie twoje pytanie na koniec naszej rozmowy.

- I na mój własny początek.

To jest też w ogóle dobre pytanie na początek.

Janusz Wiśniewski - dyrektor naczelny i artystyczny Teatru Nowego w Poznaniu.