Artykuły

- Najbardziej tragiczne w tym wszystkim było to, że nie ujawniono dokumentów, ale pewną interpretację tych dokumentów, do których do dziś nie ma dostępu, bo IPN tak zadecydował - z Wojciechem Ziemilskim, reżyserem, dramaturgiem, wnukiem Wojciecha Dzieduszyckiego rozmawia Paulina Reiter z Gazety Wyborczej - Wysokich Obcasów.

Z reżyserem Wojtkiem Ziemilskim, wnukiem hrabiego Dzieduszyckiego, rozmawia Paulina Reiter.

Artykuł IPN jest nie tylko oskarżeniem, ale też wyrokiem. Ktoś ma wyłączność decydowania o tym, jak wygląda przeszłość, czyli wymyśla nam pamięć. Po jego publikacji mój dziadek Wojciech Dzieduszycki więcej nie wyszedł z domu.

Masz imię po dziadku?

- Tak. Zresztą on też miał po swoim dziadku.

Ale do ciebie nikt nie mówi Tunio, jak mówiono do niego.

- Na szczęście. To okropny, arystokratyczny zwyczaj zdrabniania.

Z twojego spektaklu 'Mała narracja' wynika, że byłeś w Portugalii, gdy dowiedziałeś się, że twój dziadek hrabia Dzieduszycki był tajnym współpracownikiem SB.

- W spektaklu jest mowa o tym, że siedziałem na dachu mojego budynku i popijałem piwo z przyjacielem, ale to fikcja. Nie pamiętam okoliczności. W Portugalii byłem wtedy od czterech lat. Zakochałem się w dziewczynie, pojechałem, prosta historia. Tam zacząłem zajmować się teatrem.

(...)

Artykuł Dariusza Iwaneczki i Krzysztofa Kaczmarskiego, historyków z rzeszowskiego oddziału IPN, ukazał się w grudniu 2006 r.

- A zanim ukazał się artykuł, w domu dziadka pojawił się niejaki Grzegorz Braun, ten sam, który jeszcze zdążył zrobić film o Wałęsie, a później się przyczepił do profesora Miodka, który mu wytoczył sprawę sądową, którą wygrał, i na szczęście Braun na razie trochę się wycofał. Mój dziadek był jego pierwszą ofiarą. Pojawił się u nas w domu z ekipą telewizyjną i miał przy sobie jakąś ogromną teczkę z dokumentami. Mnie przy tym nie było, ale była moja mama. Zaczął prezentować te dokumenty mojemu dziadkowi i pytać: 'Jak to możliwe? Czy nie czuje się pan dziś winny, że pan donosił na swoich przyjaciół, że ich krzywdził?'. I tak dalej. Dziadek od razu powiedział, że pamiętał podpisanie lojalki w '49 r. i potem jeszcze dwa swoje listy, to znaczy raporty, donosy. Całą resztę wyparł z pamięci.

Czy to jest możliwe, żeby nie pamiętać dwudziestu paru lat?

- Najbardziej tragiczne w tym wszystkim było to, że nie ujawniono dokumentów, ale pewną interpretację tych dokumentów, do których do dziś nie ma dostępu, bo IPN tak zadecydował.

Są utajnione?

- Teoretycznie nie są, ale na podstawie ustawy to IPN decyduje o tym, czy dopuścić historyków i dziennikarzy, czy nie. I nie dopuszcza. Artykuł IPN jest więc nie tylko oskarżeniem, ale też wyrokiem. Ktoś ma wyłączność decydowania o tym, jak wygląda przeszłość, czyli wymyśla nam pamięć.

Jak zareagował twój dziadek?

- Więcej nie wyszedł z domu. Przestał się udzielać publicznie. Jedynym rozwiązaniem byłaby sprawa sądowa. A nawet kilka, bo rzeczywiście było parę takich artykułów obrzydliwych, bo kłamiących wprost, zmyślających. W jednym napisano na przykład, że 'odsiadywał wyrok za przekręty gospodarcze'. Co za kuriozalna bzdura! No ale co? Stary człowiek, 94-letni, a ty zrobisz sprawę sądową, żeby teraz to wszystko wyciągać? Proszę, jeśli ktoś jest gotów zrobić coś takiego swojemu dziadkowi, to niech robi. Myśmy zdecydowali, że tak nie zrobimy. No więc zostajesz tylko z artykułem IPN i z informacjami, które możesz zbierać sam. Moja mama zaczęła więc zbierać i odkrywać, że cała masa rzeczy nie trzyma się kupy, jest niesprawdzona, nierzetelna, zinterpretowana w tendencyjny sposób. Nie dała rady sprawdzać każdego kolejnego przypadku, bo jest ich mnóstwo, co zresztą było głównym argumentem IPN, dlaczego sami faktów nie sprawdzali. Żeby historyk używał takiego argumentu?

W spektaklu przywołujesz te raporty. Cytujesz je za artykułem historyków IPN?

- Tylko i wyłącznie. Jedynym dostępnym źródłem historii jest artykuł IPN.

Pierwsze donosy, które czytasz, są dość absurdalne. Jak donos z pociągu.

- To jest donos, którego ci historycy używali wielokrotnie w wywiadach, m.in. zresztą w wywiadzie z 'Gazety', jako przykład niezwykłej gorliwości agenta. Dziadek melduje, że jadąc w pociągu, o 23.47 usłyszał rozmowę dwojga ludzi, mieszkańców małego miasteczka, którzy narzekali, że w ich zakładzie dzieje się niedobrze, 'niestety, nie miałem możliwości zapisania nazwiska, ponieważ jeden z nich wyszedł na kolejnej stacji'.

(...)

Bo potem czytasz kolejny donos.

- Tak. Nagle okazuje się, że wymienione są konkretne nazwiska, konkretne opinie. Tych danych jest tyle, że nie wiem, co o tym myśleć. Co ja mam powiedzieć na temat raportu, który był pisany w '61 r. na temat kogoś, o kim nic nie wiem, w sytuacji, o której nic nie wiem? Prościej jest powiedzieć, że to wszystko jest i tak nieważne, że to historia i że nie możemy być tak okrutni. Albo że to oburzające i że wszystko to było złem. I tyle. Ale to jest ułatwianie sobie roboty.

Jesteś w stanie pogodzić się z myślą, że dziadek mógł robić coś złego?

- Już się z tym pogodziłem. Oczywiście pierwsza zmiana jest taka, że już nie mam tego idealnego dziadka. Temu towarzyszy ulga, taka nieprzyjemna, paskudna, ale jednak ulga, że wszyscy jesteśmy tylko ludźmi. Święci też byli grzesznikami. Przynajmniej ten mój punkt odniesienia jest rzeczywiście odniesieniem, a nie światłem, które razi, i tyle. A potem zaczynasz sobie myśleć: no dobrze, ale to był mój dziadek, czyli kim ja jestem? Jeśli to był mój ideał, to przez kogo byłem wychowany? Klasyczne przemielenie swojej przeszłości i tożsamości, które zresztą w wielu krajach się odbywało i odbywa. Przychodzi mi na myśl na przykład Péter Esterházy, który napisał świetną książkę 'Wydanie poprawione' o swoim ojcu, zresztą nieco podobna historia. Pojawiają się pytania: co mam zrobić z faktem, że dziadek uczył mnie pisać? Że osoba, która uczyła mnie pisać, była tą osobą, która traktowała pisanie w ten sposób. Dla której pisanie było całym życiem, ale znacznie szerzej rozumianym, niż myślałem dotychczas. To nie były tylko teksty kabaretowych kupletów i recenzje muzyczne. To pisanie miało innego rodzaju wektory. I nagle moje pisanie, moja znajomość słów, moja znajomość pojęć stają pod znakiem zapytania. Mój spektakl jest szukaniem tego, co znaczą słowa. Co znaczy to uczenie się pisać? Co znaczy to, że on siedział i pisał? Co znaczy to, że pracował? Co to znaczy? Co to teraz znaczy? I czy przypadkiem nie jest to konkretniejszym odniesieniem, mimo że nagle nic o nim nie wiem? To znaczy wiem znacznie mniej, niż wiedziałem parę lat temu.

'Małą narracją' godzisz się z historią dziadka, ale też od niej się uwalniasz. Jesteś reżyserem, dramatopisarzem, nie tylko wnukiem Dzieduszyckiego.

- Jestem tym wnuczkiem, jestem potomkiem, kontynuuję jakąś linię. Ale jest też wersja amerykańska - self-made man, ja sam siebie tworzę. Tak właśnie próbowałem - wyjazdy, Portugalia, nawet teatr, który wtedy zacząłem tworzyć, jest odległy od tego, co działo się w Polsce. I rzeczywiście, do dziś czerpię z tych wszystkich odkryć jako człowiek i jako artysta. Ale potem wracasz i myślisz sobie: przecież nadal jestem tym wnuczkiem. Kiedy postanowiłem napisać 'Małą narrację', zacząłem myśleć, co ja mam takiego, co jest dla mnie mocne. Poczułem, że mam dwie rzeczy; jedna to ta, że jestem wnukiem, a druga - ten cały mój świat sztuki nowoczesnej. W końcu cechą szczególną tego rodzaju teatru jest bezpośrednia relacja z rzeczywistością - z dokumentem, z autobiografią, z tym, co nas otacza. Przyszedł mi od razu na myśl spektakl 'Who's Afraid of Performance Art?' Rabiha Mrouégo, który zestawił działania słynnych artystów z lat 70. z tym, co się działo wtedy w Libanie - wojną, przemocą. Postanowiłem zestawić nagrania przedstawień, które kiedyś zrobiły na mnie wrażenie, z historią prywatną. Wybrałem pięć przedstawień. Łączy je próba skoncentrowania się na najmniejszym wspólnym mianowniku - na ciele. Próba ograniczenia dyskursu, ucieczki od wszystkiego, co ogromne.

Okazało się, że te dwie niby różne narracje to nie są równoległe światy, ale niesamowicie się łączą. Moja pamięć o dziadku jest fizyczna, moje wspomnienia są związane z tą osobą jako ciałem. Do tego doszedł fakt, że to właśnie historia, a raczej narzucenie wielkich narracji, które wykonał IPN, spowodowało, że mój dziadek wycofał się ze wszystkiego, co nie było jego ciałem. Moje ostatnie wspomnienia związane z nim są wspomnieniami bolesnymi - staruszka, który już niczego nie ma, który jest nadal bardzo kochany i ciepły, nadal jest moim dziadkiem, ale jest ciałem, sprowadza się do tego ciała albo raczej został do niego sprowadzony. 'Mała narracja' jest też dla mnie między innymi spektaklem o pamięci. Pamięć to przestrzeń, gdzie najboleśniej odczuwamy paradoks nieobecności. Zwłaszcza gdy myślimy o ludziach, pamiętamy ciało, kontakt, jego fizyczność i jednocześnie cała nasza pamięć jest związana z tą nieobecnością. Opiera się na tym, że tego ciała nie ma.

Na jego pogrzebie było ponad tysiąc osób...

- Bo okropnie niesprawiedliwe jest sprowadzanie jego historii do tego, że był sobie pan hrabia, który miał wielkopańskie życie dlatego, że był agentem i że udało mu się wygodnie przeżyć to życie i teraz mu się dostało w dupę i ma za swoje. Bo to jest po prostu nieprawdziwe. To, że na pogrzebie było tak bardzo dużo ludzi, mimo że było to dwa lata po całej tej aferze, świadczy o tym, że niezależnie od wszystkiego mój dziadek robił bardzo dużo dobrych rzeczy. Działał, tworzył festiwale, pisał do pism, a przede wszystkim pomagał każdemu, kto o to prosił. Jeśli tego nie liczymy, jeśli tego nie stawiamy na wadze, no to wtedy po prostu manipulujemy. To nie było tak, że nikogo przy nim nie było, jak był staruszkiem. Przestali do niego jedynie wydzwaniać politycy, którzy wcześniej zabiegali o to, żeby przyszedł tu, tam i śmam, a mój dziadek nigdy nie potrafił odmawiać. To zresztą bardzo znamienne i wielokrotnie się powtarza w jego biografii, łącznie z jakimiś historiami wojennymi, bardzo ryzykownymi, gdy też pomagał ludziom, bo nie potrafił odmówić. Słono za to płacił. Nigdy nie żałował. Ale jak ktoś nie potrafi, to nie odmawia.

Co teraz powinno się stać?

- W ogóle? Może to, żeby historii mojego kraju nie pisała instytucja, która ogranicza dostęp do archiwów. Konkurencja jest wbrew ich interesom. To perwersyjna sytuacja. Wiem, że teraz mają nastąpić jakieś ustawowe zmiany. Nie znam się na tym, nie jestem historykiem, jestem małym śmiertelnikiem, który został wplątany w wielką historię. Marzy mi się, żeby się z niej móc wyplątać. Żeby historią zajmowali się historycy, żebym mógł znowu wrócić do wspomnień wyłącznie rodzinnych, a na scenie zająć się zupełnie innymi projektami artystycznymi.

***

Wojtek Ziemilski - reżyser teatralny, artysta wizualny. Tworzy prace na pograniczu teatru, sztuk wizualnych i choreografii. Przez dłuższy czas mieszkał w Portugalii, gdzie przygotował m.in. spektakl multimedialny 'Hamlet Light' znakomicie przyjęty przez krytyków. Po powrocie współpracował z TR Warszawa (m.in. instalacja wideo 'Aktorzy'). Prowadzi warsztaty z nowych form eksperymentu w teatrze, m.in. w Instytucie Teatralnym. Autor blogu o sztuce nowoczesnej: http://new-art.blogspot.com. 'Mała narracja' zostanie pokazana w Nowym Wspaniałym Świecie w Warszawie (ul. Nowy Świat 63) 20 stycznia o godz.19. Premierę miała podczas Zero Budget Festival w Instytucie im. J. Grotowskiego

Całość w Gazecie Wyborczej - Wysokie Obcasy.