Artykuły

- Obnażenie się to był wyraz protestu socjalnego. Protestu aktora przeciwko nadużyciom i wykorzystywaniu pozycji guru przez Lupę - taki był podstawowy sens tego gestu. Zaprotestowała przeciwko półtorarocznemu procesowi próbowania, aktorzy nie mogli zarabiać, bo wciąż byli na próbach. Ona obnażyła nie tylko dupę, ale też konflikt społeczny, który funkcjonuje w teatrze - mówi Maciej Nowak w rozmowie z Katarzyną Górną i Jasiem Kapelą z Krytyki Politycznej.

Jaś Kapela: Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o dupie Szczepkowskiej. Aktorce wydawało się chyba, że jej obnażenie się to będzie jakiś akt odwagi, że jest to przedłużenie metody artystycznej Krystiana Lupy. Że pokazując dupę, twórczo rozwinie sztukę Lupy. Zastanawiam się, co jest takiego w jego teatrze, że Szczepkowska poczuła, że musi pokazać dupę?

Maciej Nowak*: Ona tylko tak się usprawiedliwia, że obnażyła się zgodnie z intencją Lupy. Faktycznie obnażenie się to był wyraz protestu socjalnego. Protestu aktora przeciwko nadużyciom i wykorzystywaniu pozycji guru przez Lupę - taki był podstawowy sens tego gestu. Zaprotestowała przeciwko półtorarocznemu procesowi próbowania, aktorzy nie mogli zarabiać, bo wciąż byli na próbach. Ona obnażyła nie tylko dupę, ale też konflikt społeczny, który funkcjonuje w teatrze. Aktorzy zarabiają za spektakle, za próby im się nie płaci. Reżyser odwrotnie. Reżyser zarabia w czasie prób, nie dostaje już pieniędzy za przedstawienia. Na pewnym poziomie był to więc protest socjalny, w imieniu kolegów aktorów. Na innym poziomie był to protest przeciwko nadużyciom i temu całemu balonowi, który Lupa i jego wielbiciele napompowali. On przez ostatnie lata Lupa urósł do pozycji nietykalnego mistrza, z którym nie można dyskutować, trzeba tylko przejmować jego objawienia. To była próba przekłucia tego balonu, która się zresztą po części udała.

Kapela: Czyli właściwie dobrze, że pokazała dupę?

Nowak: Nie potępiam jej, wręcz odwrotnie. Mnie się to podoba, choć oczywiście ten akt prowadzi do pewnych niebezpieczeństw. Może spowodować działanie reakcyjne. Może być odczytywany, i jest, jako protest przeciwko eksperymentowi artystycznemu, przeciwko poszukiwaniu, jako opowiedzenie się po stronie tradycyjnego modelu teatru. Szczepkowska uruchomiła taki proces, widać to w dyskusjach na e-teatrze. Dzięki niej uaktywniły się osoby o bardzo tradycyjnych poglądach. Twórcy, którzy czują się zdominowani przez nurt awangardowy, podnieśli teraz czoło i zaczęli kwestionować wszystkie osiągnięcia teatru poszukującego.

Kapela: Dupa Szczepkowskiej jako symbol antyawangardy?

Nowak: Tak.

Kapela: Słyszałem też, że w którymś momencie sam Lupa pokazał dupę Dorocie Sajewskiej [dramaturg Teatru Dramatycznego w Warszawie, zastępca dyrektora artystycznego-przyp. red.], w ten sposób historia poniekąd zatacza koło.

Nowka: Nie wiedziałem, to ciekawe, super. Na tej dupie można zbudować bardzo wielopiętrową interpretację. Na przykład w teatrze poszukującym, w teatrze ostatnich dziesięciu, piętnastu lat jest wyłącznie nagość męska, właściwie nie rozbiera się kobiet. Większość aktów to mężczyźni, młodsi, starsi, pokazywani od każdej strony. Nagość męska jest dzisiaj środkiem wyrazu. Gest Szczepkowskiej jest też upomnieniem się tradycyjnego teatru o nagość kobiet. W latach siedemdziesiątych - ja tego nie pamiętam, bo byłem za mały, ale czytałem o tym - np. w "Białym małżeństwie" Tadeusza Różewicza aktorka się obnażała, pokazała cycki, i Warszawa huczała, specjalnie się do teatru chodziło, żeby zobaczyć cycki aktorki. Zresztą, cycki kobiece po raz pierwszy pojawiły się na scenie w dwudziestym czwartym roku, pokazała je Mira Kamińska, taka aktoreczka warszawska, to też była sensacja. Teraz to nikogo nie bulwersuje. Ale ta kobieca pupa wzbudziła sensację. Jakby chłopak się obnażył, to chyba nie byłoby dzisiaj takiego oburzenia.

Katarzyna Górna: Mnie bardzo interesuje ten gest Szczepkowskiej. Zarzucano jej, że to, co zrobiła, było żenujące. Wśród moich kolegów artystów żenada jest naturalnym środkiem wyrazu. Katarzyna Kozyra robi żenujące prace z całą świadomością tego, że nie umie śpiewać operowo, a śpiewa. Dla artystów sztuk wizualnych jest to naturalne. Używasz takich form wypowiedzi, które wydają ci się w tym momencie najbardziej odpowiednie, które zadziałają. Rozmawialiśmy przed chwilą z Wojtkiem Zrałkiem-Kossakowskim, który twierdził, że Szczepkowska mogła zaprotestować inaczej. Może i mogła, a może właśnie wybrała najlepszy środek, bo inny by nie zadziałał. Gdyby np. zrezygnowała z udziału w spektaklu, nic by to nie dało, nikogo by to nie wzruszyło.

Nowak: W tej sytuacji tak naprawdę działał Lupa. To on mówił na próbach, że trzeba pokonać własny wstyd, własną żenadę, zaakceptować to, że się jest w sytuacji żenującej. Kiedy Szczepkowska to zrobiła, on się nagle przejął. Jego próżność go zgubiła. Lupa ma taką pozycję, że w polskim teatrze nikt mu nie podskoczy i on to świadomie wykorzystuje, namawia ludzi, żeby pokonywali własną żenadę. A gdy potem taka artystka jak Szczepkowska idzie za tym myśleniem, to on się czuję urażony. Do tej pory nikt nigdy mu się nie przeciwstawił.

Górna: Wydaję mi się, że ona zrobiła to ze świadomością, że to będzie żenujące, że to ona spłonie na stosie, a nie Lupa. Każdy artysta potwornie się tego boi. Robiąc prace, cały czas obawiam się tej żenady. Cały czas boję się, że wszyscy uznają to za niskie, głupie, nie na miejscu. My, artyści, posługujemy się ciałem. To jest nasze narzędzie. Bardzo rzadko to ciało jest idealne, właściwie nigdy. Na żadnym zdjęciu nie posługuję się ciałem profesjonalnych modeli, które dodatkowo jeszcze jest obrobione w photoshopie. Posługuję się ciałem ludzi, którzy są normalni, są brzydcy, odbiegają do stereotypu stworzonego przez media.

Nowka: Michał Zadara wygłosił kiedyś taką tezę, że polski teatr jest lepszy od polskiego kina. A jest lepszy, bo jest homoseksualny.

Kapela: Ale czemu lepszy?

Nowak: Tłumaczę to przez kontrast. Polskie kino jest heteroseksualne, maczystowskie. Łatwo można to zauważyć na planie filmowym, wszyscy są poubierani w paramilitarne ciuchy, testosteron króluje. Skutkuje to tym, że polskie kino jest bardzo niedobre, nie ma luzu. Kamera w polskim kinie jest fiutem po prostu. I to kino jest fiutem robione. Są tam eksploatowane wszystkie męskie stereotypy, podczas gdy w polskim teatrze homoseksualizm jest metodą kwestionowania całego porządku społecznego, jest rewolucyjny. Poza wszystkim raport profesora Burszty o uczestnictwie w kulturze mówi wprost, że odbiorcami kultury w Polsce są kobiety, młodzież i geje. Burszta mówił o młodzieży i kobietach, ale że geje też, to wiem skądinąd. DHM, czyli dorosły, heteroseksualny mężczyzna do teatru nie pójdzie. Albo pójdzie, żeby zaimponować kobiecie.

Górna: Z nią pójdzie.

Nowak: Decyzje o uczestnictwie w kulturze w Polsce podejmuję kobiety i geje. Zakałą świata są DHM. I to się sprawdza na wielu poziomach, na przykład jeśli chodzi o prognozy dotyczące przyszłości prasy. Za dziesięć lat ma już nie być żadnych gazet, wszystko będzie w internecie, poza magazynami kobiecymi. Kobiety są wierne swoim tytułom i będą chciały je czytać. Pisma kobiecie są o tyle fajne, że nie próbują niczego udowadniać, podczas gdy pisma robione przez mężczyzn, dla mężczyzn, zawsze muszą do czegoś naginać.

Kapela: Chciałbym ci zadać pytanie bardziej osobiste. Słyszałem, że jako młody człowiek byłeś bardzo nieśmiały, teraz można odnieść wrażenie wręcz przeciwne, choć nie do końca, bo jak cię dziś przez chwile obserwowałem, to masz bardzo wyraźne reakcje ucieczkowe. Chowasz się za krzesłem, przytulasz do ściany.

Nowak: Mój problem polega na tym, że nic się nie zmieniło, nadal jestem bardzo nieśmiały. A jeżeli uchodzę za osobę rozwydrzoną, to jest to raczej rodzaj kompensaty. Gdy tutaj wszedłem, zobaczyłem jakiś obcych ludzi, a jednocześnie kogoś kojarzyłem, i byłem spięty, że trzeba podejść, jakoś zaistnieć. Nic się nie zmieniło. Znalazłem tylko sposoby na pokonywanie tej nieśmiałości. Kiedyś to było paraliżujące, teraz mniej więcej wiem, jak to opanować.

Kapela: Jak?

Nowak: Na przykład nie patrzeć, nie obserwować reakcji ludzi.

Kapela: Ludzie są tak przerażający, że nie można na nich zwracać uwagi?

Nowak: Mnie często przerażają i się boję. Nie wpatruję się. Włączam sobie takie patrzenie dużymi plamami, zamiast ludziom w oczy. W przypadku wystąpień publicznych przynajmniej. No albo oczywiście alkohol. Alkohol bardzo dodaje śmiałości.

Kapela: Teraz pytanie bardziej ogólne. Czy teatr może zmieniać rzeczywistość?

Nowak: To jest temat dość popularny. Teatr wpływał na rzeczywistość - poczynając od "Dziadów" Dejmka, kariera "Krakowiaków i górali" Bogusławskiego była jednym z elementów, które doprowadziły do wybuchu Insurekcji kościuszkowskiej. Rewolucja belgijska 1922 roku rozpoczęła się od tego, że na scenie podczas "Niemej z Portici" Daniela Aubera padły słowa "Święta miłości ojczyzny/Dodaj nam odwagi i dumy/Mojemu krajowi zawdzięczam życie/On mi zawdzięczać będzie wolność" po czym tłum ruszył na ulicę. Tego typu argumenty można przytoczyć w dyskusji, są efektowne i ucinają rozmowę. Wszyscy są przekonani, że tak, teatr może wpływać na rzeczywistość. Ale oczywiście takich przypadków nie ma wiele. Więc wpływ jest ograniczony, historyczny. Lecz teatr też w inny sposób wpływa na rzeczywistość - nie kreując wprost jakichś wydarzeń, tylko wprowadza do obiegu krytyczne myślenie. Taka była na przykład twórczość Leona Schillera, który przed wojną, w Łodzi, w trakcie najbardziej zażartych dyskusji aborcyjnych/antyaborcyjnych wystawił sztukę "Cjankali", o aborcji. To była naprawdę ważna wypowiedź, wywołała wręcz nieprawdopodobną dyskusję.

Kapela: Jakieś współczesne przykłady?

Nowak: Ważne są wypowiedzi Jana Klaty, np. "Córka Fizdejki" Witkacego w Teatrze w Wałbrzychu. Po raz pierwszy w przestrzeni publicznej, w wypowiedziach artystów-którzy nie są przecież radiomaryjni - zaistniał eurosceptycyzm. Nowoczesny, racjonalny eurosceptycyzm. Polski teatr na przestrzeni ostatnich dziesięciu, piętnastu lat, w porównaniu do sfery publicznej, dużo więcej mówi o homoseksualistach, o ludziach wykluczonych, o biedzie. Wszystko to przerobiliśmy w teatrze, opowiadaliśmy o tym. Kryzys, który był związany z wygranymi przez PiS wyborami, w teatrze został wcześniej zapowiedziany. Artyści zwracali uwagę na napięcia, które narastały. W teatrze można to robić, jak się jest mądrym, o tyle łatwiej niż na przykład w filmie, że przedstawienie teatralne są stosunkowo tanie. Można szybko zareagować.

Kapela: Na koniec może zareklamujesz Warszawskie Spotkanie Teatralne. Co tam będzie bardzo fajnego?

Nowak: Wszystko będzie bardzo fajne. Rozpoczynamy od "Tramwaju" Warlikowskiego, z udziałem Izabelle Huppert, a kończymy przedstawieniem, którego zaproszenie wydaje mi się sensacją, czyli Biesami Wajdy. On zrobił ten spektakl cztery czy pięć latem temu w Moskwie, w Polsce przeszło to trochę niezauważone. To przedstawienie jest powtórzeniem słynnej inscenizacji Wajdy ze Starego Teatru sprzed trzydziestu lat. Mam pełną świadomość tego, że ten spektakl ze wspomnieniami nie wygra. Ze wspomnieniami ludzi, którzy oglądali to w czasach swojej młodości. Jednak powinniśmy zobaczyć, jaka jest faktura teatru Wajdy, który staje się coraz bardziej historycznym zjawiskiem. To jest bardzo dobrze grane i mimo tego, że jest kilka lat po premierze, że jest to kopia przedstawienia sprzed lat, to wciąż jest niezwykle przekonujący i interesujący spektakl. Na tle teatru rosyjskiego to przedstawienie pokazuje ambicje teatru polskiego. Rosjanie skupiają się głównie na kwestiach psychologicznych. Tematy społeczne czy polityczne w rosyjskim teatrze nie istnieją. Wajda w teatrze w Moskwie zrobił przedstawienie bardzo polskie, właśnie polityczne, bezpośrednio zwracające się do publiczności i mówiące bardzo wprost o Rosji współczesnej. Wierchowieński w "Biesach", w pierwszej części, mówi, że zaczął się straszny czas, wszędzie rozgorzały pożary. Jest premiera, kończy się pierwsza część, zaczyna się przerwa, aktorzy schodzą do swoich garderób i nagle ktoś krzyczy, że płonie Maneż. Tego wieczora był pożar Maneżu, legendarnej sali wystawowej koło Kremla.

*Maciej Nowak - krytyk teatralny i kulinarny, dyrektor Instytutu Teatralnego im. Zbigniewa Raszewskiego. W latach 2000-2006 był dyrektorem naczelnym i artystycznym gdańskiego Teatru Wybrzeże, gdzie debiutowali i pracowali m.in. Paweł Demirski, Agnieszka Olsten, Jan Klata, Wojciech Klemm, Michał Zadara.