Artykuły

Z Gustawem Holoubkiem rozmawia Krzysztof Lubczyński.

- Na wstępie proszę o przywilej skierowania do Pana pewnej inwokacji. Chyba już prawie czterdzieści lat, od wczesnego dzieciństwa chłonę Pana sztukę aktorską, więc jest Pan jednym z najważniejszych współkreatorów mojej wyobraźni, mojej estetyki życia, sposobu odczuwania. Osiadła we mnie cząstka z Pana osobowości Ośmielę się więc zadedykować Panu słowa z Mickiewiczowskiej Wielkiej Improwizacji: "Człowieku, gdybyś wiedział, jaka twoja władza...". Bo, jak napisał jeden z krytyków teatralnych nawiązując do czasów świetności Teatru Telewizji: "Kiedy wiadomo było, że wystąpi Holoubek, święto było szczególnie podniosłe: zupełnie jakby nas miał odwiedzić jakiś biskup". Nie wypowiadam tych słów tylko z kurtuazji, lecz jako podkreślenie niezwykłego, wyjątkowego fenomenu, jakim jest Pana sztuka aktorska, niepowtarzalna w swoim charakterze.

- Bardzo miło mi słyszeć takie słowa. Sprawiły mi prawdziwą satysfakcję, ale też trudno mi je komentować. Z tym biskupem to jednak przesada.

- To zacznijmy z zupełnie innej beczki Niedawno odkryłem nieznany mi wcześniej epizod z Pana biografii: udział, w wieku 16 lat, w kampanii wrześniowej, w 20. pułku piechoty, dotarcie do Lwowa, dostanie się do niewoli niemieckiej pod Przemyślem i pobyt w obozie jenieckim w Altengrabow pod Magdeburgiem. Otóż Pana osobowość, nie tylko aktorska, wydaje się być od zawsze na wskroś cywilna, a korzenie czeskie, po ojcu, budzą skojarzenia "szwejkowskie". Jak Pan wspomina tamten czas?

- Pochodzę z rodziny dosyć skomplikowanej. Ojciec był Czechem z pochodzenia, osiedlonym w Polsce po I wojnie światowej, w której brał udział służąc w polskiej n Brygadzie Legionów. Przeszedł całą kampanię karpacką, dwukrotnie ranny znalazł się w szpitalu w Krakowie. I tak już został, przywiózł ze sobą swoją czeską żonę z dziećmi. Tak się złożyło, że vis a vis ich mieszkania w Krakowie żyła sobie pewna owdowiała pani z trzema synami. W końcu się pobrali i jedynym miotem tego związku byłem ja. Miałem więc skomplikowaną sytuację rodzinną. Cała piątka mojego rodzeństwa była więc przyrodnia. Wychowywało mnie starsze rodzeństwo. Ojciec był wojakiem od stóp do głów. Całe krótkie życie, bo zmarł, gdy miałem 10 lat, poświęcił wojsku. Był przewodniczącym krakowskiego oddziału paramilitarnego Sokola.

- Przejął Pan te fascynacje po ojcu?

- Nie, a wręcz bardzo rychło się ich pozbyłem. Chodziłem do dobrych krakowskich szkół, w tym do Liceum Nowodworskiego z 350-letnią wtedy tradycją.

- W jakim duchu tam Pana wychowywano?

- W duchu, jak to się mówiło, sanacji. Poza tym to był czas, gdy teraźniejszość bardzo mocno stykała się z przeszłością, zwłaszcza w Krakowie, pełnym zabytków, z górującym nad nim Wawelem, gdzie tradycja narodowa promieniowała na całe otoczenie i na wychowanie młodych ludzi. Teraz ten zwyczaj oglądania się wstecz zanika. Za mojej młodości wizerunek młodości był bardzo wyraźny i teraźniejszość oceniano z punktu widzenia przeszłości. Miało to dla mnie, i jak wierzę ma nadal, tę dobrą stronę, że to, co nowe, co nazywamy awangardą, pokonywaniem czasu przeszłego na rzecz tzw. postępu, jest ode mnie oddalone. Nie wierzę w te błyskawiczne postępy, jakie człowiek czyni i jestem przekonany, że to najważniejsze, co się może w życiu zdarzyć, czyli drugi człowiek, jest wypadkową wielu okoliczności i nawarstwienia różnych doświadczeń. Zanim się poweźmie opinię o czasie współczesnym i tym, co ma nastąpić, to trzeba znać przeszłość. Nie wszystko bowiem, co nowe, jest wynalazkiem, ale dawno znaną wiedzą lub prawdą.

- Domyślam się, że w środowisku teatralnym Pana poglądy w tej mierze podziela jego mniejszość.

- Tak, coraz częściej zauważam, że jestem traktowany jako akademik, konserwatysta, tradycjonalista, bo pewne ukształtowane jakości traktuję jako nienaruszalne.

- Jak Pan odnosi się do młodego teatru, choćby do formuły Rozmaitości do Grzegorza Jarzyny?

- W żadnym przypadku nie jestem wrogiem teatru Jarzyny, co mi jest błędnie przypisywane. Patrzę na to, co on robi, z zainteresowaniem, ale nie podzielam jego religii artystycznej. A dzielenie na "panów" i "chamów" dokonywane przez pana Romana Pawłowskiego świadczy o panu Romanie Pawłowskim a nie o nas.

- Zostańmy więc na pograniczu "starego" i "nowego". Dwa tygodnie temu odbyta się w Teatrze Ateneum premiera "Króla Edypa" Sofoklesa w Pana reżyserii 37 lat temu, w 1967 roku, grał Pan Edypa w telewizyjnym przedstawieniu Jerzego Gruzy. Na ile zmieniło się w tym czasie Pana myślenie o tej tragedii mówiącej o kruchości naszej egzystencji, o daremności naszych działali, o nieodwracalności losu, o tym, że niewiele od nas zależy.

- Tamten Edyp był Edypem młodzieńca, bo miałem wtedy trzydzieści parę lat. Była to interpretacja romantyczna, a Edyp był wzorem bohatera szlachetnego, niesłusznie skrzywdzonego. Obecna moja realizacja jest szeroką dywagacją związaną z bardzo przenikliwą penetracją wnętrza, indywidualności człowieka, z próbą określenia jego obecności na tej planecie. Ponadto w mojej interpretacji daleko ważniejsze niż w tamtym spektaklu jest otoczenie Edypa, podczas gdy w przywoływanym przez pana przedstawieniu był to w istocie monodram Edypa, popis solisty popisującego się własnym kunsztem, niezwracąjącego szczególnej uwagi na to, co się dzieje dookoła.

- Skoro wspomniał Pan o romantycznej koncepcji roli Edypa '67, to nawiążę do polskiego romantyzmu, a konkretnie do "Dziadów", z którymi jako artysta spotkał się Pan trzykrotnie: jako młodzieniec podczas okupacji w krakowskim teatrze podziemnym, w sile wieku jako kreator roli Konrada w inscenizacji Dejmkowskiej z 1967 roku i jako Poeta w filmowej "Lawie" Tadeusza Konwickiego, autorskiej wizji "Dziadów" z 1989 roku. A jak ewoluowało Pana myślenie o tym dziele?

- To może dziwne, ale moje myślenie o tym tekście nie zmieniło się od zarania, od kiedy zetknąłem się z nim. Nie widzę też żadnej możliwości zmiany myślenia o postaci Konrada Natomiast chciałbym odnieść się do licznych interpretacji i analiz, w jakie obrosła moja rola u Dejmka w Teatrze Narodowym. Otóż nie mogę zrozumieć, jak można było traktować tę postać i w ogóle ten utwór jako zjawiska ulotne, mistyczne, oderwane od rzeczywistości, bujające w obłokach mistyki, a nawet dewocji. Przecież ten tekst jest na wskroś rozumny, piekielnie inteligentny, nieobciążony żadnymi przesądami, precyzyjnie wyłożony przez Mickiewicza, mieszczący się w kręgu najlepiej pojętego realizmu. Przygotowując tę rolę chciałem więc, by Gustaw-Konrad był w pierwszej kolejności zrozumiały, a dopiero w drugiej kolejności nasycony moją osobistą energią.

- Profesor Zbigniew Raszewski napisał wtedy w "Raptularzu 1967/68": "Gdyby jakiś inny aktor grał Konrada, może publiczność nie odnosiłaby się do tego wszystkiego, co się dzieje, z taką ochotą. Ale w tym sęk, że Holoubek jest właśnie klasycznym przedstawicielem dzisiejszej inteligencji polskiej, mistrzowskim wyrazicielem jej zainteresowań, postaw i nastrojów". Czy romantyzmem, "Dziadami" i Konradem można jeszcze w jakimkolwiek stopniu opisać nastroje dzisiejszej Polski?

- Taka aktualność zawsze jest do odnalezienia, choć nie zawsze wprost. Do takiej aktualności zawsze można tekst nagiąć odnajdując inspirację tego, co "w powietrzu", w polityce, w człowieku, w psychologii zbiorowości.

- Czas Dejmkowskich "Dziadów", że uczynię dygresję, przywołuje z pamięci okres PRL i specyficzne wtedy relacje między władzą a światem kultury. W dokumentalnym filmie o "Dziadach '68" opowiedział Pan o przypadkowym spotkaniu na planie filmu o profesorze Tutce z Zenonem Kliszką, prawą ręką Gomułki. I kiedy Pan zaprosił go na spektakl do Teatru Narodowego, a po nim za kulisy na kawę, odpowiedział odmownie: "Żeby potem Wolna Europa mówiła, że ja steruję kulturą?". Był to epizod charakterystyczny dla napięć na styku kultury i polityki w PRL, których dziś daremnie szukać. Nie żal Panu tych iskrzących, negatywnych, ale być może inspirujących styków, kiedy to sekretarze partii interesowali się treścią spektakli teatralnych?

- Sekretarze nie byli inspirujący, natomiast wielu polityków było dobrymi odbiorcami teatru, lubili teatr, mieli szacunek dla niego, dla środowiska i w pewnym sensie opiekowali się nim, głównie materialnie. Natomiast nie mieli żadnego wpływu na kształt. Pan Kliszko nie miał dla nas żadnego znaczenia Pamiętam tylko, że lubił poezje Norwida. I na tym kończyła się moja opinia o towarzyszu Kliszce.

- Mówiąc o Konradzie nie mogę nie odnieść się do zjawiska Pana aktorstwa, od dziesięcioleci opisywanego, analizowanego, opatrywanego rozmaitymi fonnułami. Kiedyś powiedział Pan, że "aktorstwo jest kompensacją własnej ułomności". Czy to oznaczałoby, że skoro na ogół widzi się w Panu aktora-sceptyka, pełnego ironii, autoironii, dystansu, to tak naprawdę nie jest Pan aż takim sceptykiem i kompensuje sobie to Pan w aktorstwie?

- Niewątpliwie tak, tak jest: Aktorstwo jest pokonywaniem własnych ułomności, od czysto fizycznych po psychiczne, duchowe, intelektualnie, Żeby nie być gołosłownym: przecież talent aktorski rozpoznaje się według dość prymitywnego klucza. Młody człowiek zgłasza się do szkoły teatralnej, chce zostać aktorem. Otóż dla komisji egzaminacyjnej kluczem uniwersalnym jest uroda pojmowana nie wprost jak uroda ładnej dziewczyny, ale polegająca na wewnętrznej emanacji. Przychodzi ktoś niepozorny, w kim ukrywają się pokłady temperamentu, wyobraźni, mądrości, o które nikt by go nie podejrzewał, które nagle rozkwitają. I to jest właśnie kompensacja Gdybym np. grał Jagona z "Otella", co mi się nigdy nie udało, to aby przy pomocy tej roli uratować mój prywatny wizerunek zagrałbym go jako kogoś niewyróżniającego się z otoczenia a nie diabła, demona czy kogoś pokrętnego. Byłby to jeden z tysięcy przechodniów na ulicy, niezauważalny, którzy czynią zło, bo są do tego powołani przez Pana Boga Jagon jest jednym z wykonawców misji zaszczepiania w ludziach pojęcia zła po to, by ludzie mogli odróżnić dobro od zła. Moja kompensacja polegałaby na tym, że dotykałbym w tej roli takich kwestii, podczas gdy w rzeczywistości nie stykam się z taką sferą zła, z jaką ma do czynienia Jagon. Dlatego pławiłbym się w tym z całą rozkoszą.

- Nie jest więc Pan także takim wcielonym sceptykiem jak Don Pedro Velasquez, którego zagrał Pan w "Rękopisie znalezionym w Saragossie" Wojciecha Jerzego Hasa?

- Nie aż takim, ale na pewno bliżej mi do Velasqueza niż do Jagona.

- Czy to uciekanie od jaskrawości w koncepcji Jagona i ta Pana ostentacyjna niechęć do aktorskiego ekshibicjonizmu nie korespondują z tym, co powiedział o Pana aktorstwie Tadeusz Konwicki porównując je z aktorstwem Jana Świderskiego, że on "naśladował naturę", a Pan wychodzi "poza biologię, poza prawa natury"?

- Opinię tę jako pochlebną dla mnie przyjmuję jako słuszną.

- Pan od dziesięcioleci pełni jeszcze jedną rolę, rzekłbym publiczną, rolę komentatora, mentora, autorytetu nie tylko środowiskowego. Dążył Pan do takiej roli?

- Ależ nie. To się wzięło samo z siebie i nie jest moją zasługa jeśli to w ogóle można nazwać zasługą. Wiele osób po prostu zwracało się do mnie o porady w różnych sprawach, także pozazawodowych, a jako dyrektor teatru spełniałem przez pewien czas nawet rolę kierownika matrymonialnego moich koleżanek i kolegów. Bywałem więc arbitrem i zawsze dążyłem do tego, by uśmierzać konflikty. W żadnym wypadku nie jestem natomiast skłonny do przemądrzałości, do wyrażania prawd bezwzględnych. Zawsze miałem na uwadze względność rozmaitych sytuacji. A przy tym nigdy niczego nie udaję. Jeżeli nie wiem, to mówię, że nie wiem. W sumie jednak ta rola, którą mi los nadarzył, sprawia mi satysfakcję.

- Tadeusz Konwicki napisał w "Kalendarzu i klepsydrze", że kiedyś na jakimś meczu koszykówki uderzył Pan rozrabiającego chuligana i dodał, z czułością przyjacielską, że jest w Panu nie tylko wykwintny artysta, ale także ukryty krakowski chuligan z Krowodrza.

- Tadeusz Konwicki często przesadza w różnych kierunkach i przez to jest taki czarujący, zabawny. Robi to z pełną świadomością nie dlatego, że jest bujaczem, ale że jest prowokatorem, mistyfikatorem. Jednak rzeczywiście są we mnie granice cierpliwości, gdy odpada ze mnie dobre wychowanie i bywam nawet ordynarny. Zresztą nie bez powodu: jest we mnie pamięć ulicy, na której się wychowałem.

- Powiedział Pan, że najciekawsze, co może nam się przydarzyć, to drugi człowiek. Czy obok Konwickiego był dla Pana kimś ważnym także Kazimierz Dejmek, który przyszedł mi do głowy poprzez skojarzenie z charakterystyczną dla niego, legendarną już ordynarnością języka?

- Dejmek spełnił zasadniczą rolę w moim życiu. Był jedną z kilku postaci ze świata teatru, które cieszyły się moim wielkim zaufaniem. Był on wspaniałą postacią i wielkim artystą, który zaraził mnie surowością, znakomitym gustem. Był pełen prostoty i rozumny. Jak mało kto walczył z polskimi przerostami głupoty, obalał mity, nawyki, formułę patriotyczną Polaka i jego prymitywną dewocyjność. Wszystko to robił w teatrze.

- Inną ważną dla Pana postacią był, w okresie krakowskim, po wojnie, Władysław Woźnik...

- Niezmiernie ciekawa postać, samouk. Pochodził z robotniczej biedoty, a wybił się na autentyczny autorytet w środowisku artystycznym głównie dlatego, że był fenomenalnym znawcą poezji. Jednocześnie był porywczy, naiwny, prawdomówny i nie miał żadnych cech intelektualisty.

- Czy do tych nazwisk ludzi najważniejszych w Pana życiu można dodać Wojciecha Jerzego Hasa?

- Zdecydowanie tak.

- Wiadomo, że przyjaźni się Pan i ogromnie ceni Wiesława Gołasa, któremu podczas jego jubileuszu złożył Pan hołd i nazwał wielkim artystą. Na czym polega geniusz aktorski Gołasa?

- Wiesław ma wysoko wykształconą intuicję, którą ja nazywam inteligencją aktorską. Nie ma ona nic wspólnego z erudycją, wiedzą encyklopedyczną. On w komizmie jest geniuszem, bo jego absurdalny, karykaturalny człowiek, którego w rzeczywistości nie można spotkać, jest sumą wszystkich idiotów czy błaznów. To aktor-fenomen. On potrafi w sytuacji towarzyskiej zagrać... co czuje gwóźdź wbijany w ścianę młotkiem. I jest etiuda, przy której można zwariować ze śmiechu. W pewnym momencie nie widzi pan Gołasa, tylko gwóźdź, młotek i wszystkie odcienie ich emocji. Rozkoszy patrzenia na to nie da się opisać. To jest imitacja życia tak syntetyczna, że jego komizm dotyczy nie tylko jego osoby, ale wszystkich ludzi, którym się wydaje, że nie są komiczni

- Konwicki, Has, Woźnik, Golas i Dejmek to "wielka piątka" w Pana życiu?

- Tak jest, choć Konwicki to osobny rozdział, przyjaciel, z którym łączą mnie wspólnota myślenia i podobieństwo ducha, doskonale się rozumiemy, choć ja jestem z Krakowa,a on z Wileńszczyzny.

- Wróćmy na chwilę do teatru i do wątku Pana tradycjonalizmu. Nie lubi Pan "awangardowości", dziwaczności w teatrze, w sztuce. Jaki jest jednak Pana stosunek do Witkacego, który poza rolą Ojca w "Stasiu", przedstawieniu Jerzego Jareckiego o młodym Stanisławie Ignacym Witkiewiczu, nie był właściwie obecny w Pana twórczości aktorskiej i reżyserskiej? Czy on trafia we współczesność?

- Witkacego jako autora dramatycznego nie uznaję. Bardzo mi przykro, ale brutalnie nazwę go grafomanem.

- Prawdopodobnie jako człowiek był fascynujący i pasjonujący ze wszystkimi swoimi dziwactwami oraz strasznym lękiem przed egzystencja. Chyba minął się z powołaniem jako artysta. To są sztuki bez żadnej pointy, spisane na serwetce podczas kawiarnianych rozmów. Zabawne w jego sztukach są tylko spisy postaci, ale reszta już nie. Przywiązanie ogromnej ilości aktorów do Witkacego jest nieporozumieniem, a jeszcze większym karmienie nim młodzieży aktorskiej w szkołach teatralnych. To jest oduczanie aktorstwa a nie nauczanie go.

- Pamiętam jednak, że kiedyś powiedział Pan o nim mniej surowo zaznaczając, że jeśli już grać Witkacego, to trzeba go grać realistycznie, bez udziwnień i tak dziwacznych tekstów.

- Tak uważam. Co więcej, trzeba go grać nawet naturalistycznie, jakby bohaterowie jego sztuk byli z ulicy, zwykłymi przechodniami, a nie dorabiać Witkacemu charakterystyczności. Witkacy nie miał metody artystycznej, jego pisanie było bliskie szaleństwu a nie sztuce. Jego bohaterowie powtarzają w kółko to samo, jak wariaci.

- Jesteśmy w murach Teatru Ateneum, który 75 lat temu powołał do życia Stefan Jaracz. Czyjego duch ma tu schronienie? Czy Pan, jako obecny dyrektor tej sceny, nawiązuje dialog z duchem Jaracza, a jeśli tak, to w jaki sposób?

- Nie wiem, czy to jest z ducha Jaracza, ale ten teatr od samego początku zajmował się aktorem, kultywacją twórczości aktorskiej. Teraz, kiedy obchodzimy te 75 lat, to okazuje się, że prawie nie ma wybitniejszego aktora w Polsce, który by nie przeszedł przez Ateneum. Aktorzy się tu dobrze czują. Może to jest ślad obecności Jaracza.

- Nawiążę jeszcze do Pana obecności przy stoliku w kawiarni Czytelnika, połączę to z Pana niegdysiejszą rolą profesora Tutki w serialu według opowiastek Jerzego Szaniawskiego i zapytam, czy czuje się Pan przy tym stoliku takim dzisiejszym profesorem Tutką?

- Profesor Tutka jest mi niewątpliwie bardzo bliski. Doskonale go rozumiem. Jest taki, jakim był sam Szaniawski. Miałem szczęście poznać go i odwiedzić w jego domu w Zegrzynku, Był tragiczną postacią, ofiarą własnej skromności, taktu, braku jakiejkolwiek agresji. Bardzo cenię jego sztuki, kameralne, które też kameralnie powinny być wystawiane, dla niewielkiej widowni, powiedzmy dla setki widzów. W tej kameralności sztuki Szaniawskiego zachowują świeżość, bo na normalnej scenie są trochę przestarzałe.

- Adolf Rudnicki napisał kiedyś o Panu: "Należy do owej rasy aktorów, którzy zawsze grają tylko siebie, a których nigdy nie ma się dosyć".

- Opinia Rudnickiego była szalenie osobista, subiektywna. On był zmienny i potrafił w tydzień po panegiryku na moją cześć napisać, że się skończyłem.

- Ale te akurat słowa Rudnickiego, że jest Pan aktorem, którego nigdy nie ma się dosyć, podzielają tysiące wielbicieli Pana talentu, znajdujących się pod urokiem pana osobowości. Bardzo dziękuję za rozmowę.