Artykuły

Rozmowa z doktorem habilitowanym Zbigniewem Izdebskim, seksuologiem

- Czy we współczesnej sztuce, w teatrze są jeszcze granice obyczajowe, których przekroczyć nie można?

Zbigniew Izdebski: Dobrze by było, gdyby granice obyczajowe wyczuwali sami twórcy. Jeżeli decydują się na prowokację, powinni sobie wcześniej odpowiedzieć na pytanie, czemu ma ona służyć. Niewątpliwie granice powinny dotyczyć przemocy.

- Czy gwałt homoseksualny, pokazany w sposób umowny np. w "Oczyszczonych" Krzysztofa Warlikowskiego, można uznać za przekroczenie granicy?

- Niestety gwałt występuje w życiu. Doświadczyło go kilka procent populacji dzieci i dorosłych. To jest temat także dla teatru.

- Czy te osoby mogą szukać w teatrze terapii?

- To tylko pogłębia cierpienia. Ofiary przemocy chcą zapomnieć o swojej traumie. Choć niektórym może to cierpienie "zobiektywizować". Pozwolić spojrzeć na nie z innej perspektywy, niejako innymi oczami.

- Czy oglądanie gwałtu uwrażliwia nas na problemy innych czy raczej może obudzić zwyrodniałe zachowania?

- Gdy ludzie widzą brutalne sceny w filmie - czują dystans, który narzuca ekran. W teatrze oglądają żywe ludzkie ciało. Teatr oddziałuje silniej. A czy pozytywnie, czy negatywnie - zależy od naszego nabawienia. Są ludzie, którzy odczuwają przyjemność oglądając cudze cierpienie. To ich podnieca. Generalnie jednak sztuka czy filmy pornograficzne nie wyzwalają patologicznych zachowań. Takie są wyniki badań.

- Co możemy nazwać pornografią w teatrze?

- Zależy od naszego poczucia estetyki, od tego, czy pokazywanie nagości znajduje artystyczne wytłumaczenie. Możemy zobaczyć parę pięknych aktorów i będzie to scena miła w odbiorze. Możemy też oglądać udo albo biust grubej aktorki grającej wulgarną postać i czuć z tego powodu dyskomfort.

- Co myśleć o autorach, reżyserach, aktorach, którzy podejmują tematy gwałtu, perwersji?

- To ich praca. Nie powiedziałbym, że odczuwają z tego powodu perwersyjną przyjemność lub że ktoś poprzez spektakl realizuje swoje potrzeby seksualne. Tylko niewielkiej grupie artystów teatr może dawać okazję do realizacji ukrytych pragnień. Przeważają zachowania profesjonalne. Warto zauważyć, że aktorom, którzy pewnie czują się w swoich preferencjach heteroseksualnych, łatwiej jest zagrać osobę homoseksualną. Wielu homoseksualistów ukrywa swoje skłonności. Uważa się, że wśród artystów jest więcej osób o takich preferencjach, a mnie wydaje się, że rozkładają się one podobnie we wszystkich grupach zawodowych. Tyle tylko, że nikogo - z całym szacunkiem do zawodu hydraulika - nie interesuje hydraulik homoseksualista. To nie jest medialny temat. Co innego osoba publiczna.

- A co powiedzieć o widzu, którego teatr pozostawia obojętnym, nawet w scenie pieszczących genitalia kochanków - przyzwyczailiśmy się do tego, co nas kiedyś szokowało?

- Widz również w teatrze może mieć poczucie umowności, czasami wie, co go czeka, zna warsztat reżysera. Bywa, że taki widz wychodzi z teatru zawiedziony, spodziewał się więcej. Bywają jednak i prozaiczne reakcje w rodzaju - "jakiego on ma małego", "mój jest większy", "mój facet ma dłuższego". Są także widzowie tak bardzo przejęci wydarzeniami na scenie, że od nagości ważniejsze będą rozwiązania dramaturgiczne, to, jak skończy się historia.

- Ale też wielu będzie chciało wypaść na ludzi nowoczesnych, tolerancyjnych, chwalić rzeczy kontrowersyjne.

- O tak. Są osoby, które nie akceptują wielu zachowań ze względu na swoją wrażliwość, ale wstydzą się tego. Wolą powiedzieć, że coś było fascynujące, odkrywcze. Teatr pełni także funkcję edukacyjną. To dobrze, że nieraz odczuwamy dzięki niemu wstyd.

- A jak reagują na brutalne sceny, nagość osoby religijne?

- To zależy nie tylko od stopnia religijności, ale i estetyki. Może ktoś być bardzo pobożny, ale silnie związany z teatrem. Ktoś taki przede wszystkim zauważy wysiłek artystów, ich profesjonalną grę. Spektakl zaś może bulwersować osoby niewierzące, właśnie ze względów estetycznych. Albo tych, którzy mają tendencje homofobiczne. Uważają, że w ogóle nie powinno się poruszać kwestii homoseksualizmu, bo jest to jego promocja. Ale na tej zasadzie o wielu sprawach nie można byłoby mówić w ogóle.

- Jak oceniłby pan Sarah Kane, która podjęła w dramatach najciemniejsze strony ludzkiej natury, sama leczyła się psychiatrycznie, w końcu popełniła samobójstwo?

- Skończyła, jak skończyła, a podejmowała sprawy, z którymi stykamy się w życiu - brutalność, uzależnienia, dotykające, niestety, także naszych bliskich. Zajmowanie się takimi tematami jest formą uwrażliwienia społeczeństwa, jego edukacji.