Artykuły

Co ja? Ja staram się robić spektakle. Pokazywać, "co jest w Polsce - do myślenia", jak pisał o "Hamlecie" Wyspiański - mówi reżyser Jan Klata w rozmowie z Joanną Derkaczew z Gazety Wyborczej - Dużego Formatu.

(W drzwiach księgarni pojawiają się trzy dziewczynki jak z Wyspiańskiego. Za nimi Jan Klata. Dziewczynki błyskawicznie znikają w zakamarkach między półkami). Joanna Derkaczew: Szybka akcja. Pana ostatnia akcja z krzyżem to też był Blitzkrieg. Sześć sekund? Jan Klata: - Sześć sekund. A potem ciężkie 20 minut konsternacji. JD: W ciągu sześciu sekund dwie wulgarnie ubrane aktorki przejeżdżają przez scenę z krzyżem z puszek, w tle sceneria centrum handlowego, jakieś palmy, jakieś odarte ze skóry ciała jak z wystawy "Bodies... The Exhibitions" Roya Glovera, słychać dudnienie klubowego hitu techno "Gdzie jest krzyż?" Mr Heka... I to wszystko we wrocławskim Teatrze Polskim, jako adaptacja "Kazimierza i Karoliny", dramatu Ödöna von Horvátha z 1932 roku... JK: - A co? Coś się nie zgadza?

Ta sama sztuka wystawiana chwilę wcześniej w Teatrze Narodowym w Warszawie portretowała monachijczyków podczas Oktoberfest. Kolejki górskie, tańce, kobiety z brodą...

- Gdybyśmy przenieśli akcję do Monachium, zapewnilibyśmy sobie komfort oglądania "tych Niemców", tych przyszłych nazistów, tych śmiesznych makabrycznych skrzatów w kapelutkach i skórzanych portkach. Tutaj piwo, tutaj szeleczki z kościanymi guzikami, tu przyśpiewki, a potem wiadomo - oni nas mordują. Nas - ofiary. Nie byłoby to szczególnie płodne intelektualnie.

Horváth rozliczał się ze swoim społeczeństwem, my powinniśmy rozliczać się ze swoim. Z całym społecznym szaleństwem, do którego się w życiu przyczyniamy, w sposób czynny czy bierny. Umywając ręce, zostawiając wszystko tym biednym, prześladowanym przez społeczeństwo politykom, którzy wystąpią zaraz gremialnie o ochronę. I będzie coraz więcej moich ulubionych panów z BOR-u, którzy regularnie usiłują mnie rozjechać służbowo opancerzonymi samochodami. To będzie czas wspaniałych przygód.

A dlaczego nie Oktoberfest, tylko galeria handlowa? Toż to teraz jedyna prawdziwa agora - z całym szacunkiem dla pewnej giełdowej spółki. Idę sobie kupić DVD z animowaną propagandą radziecką, a tam przy ekranach w sklepie z telewizorami stoją ludzie i rozprawiają, analizują gęstość mgły, "jak to spadło?", "dlaczego?", "kto najwięcej winien?". No i jest spotkanie, jest debata publiczna, człowiek z człowiekiem obcuje, człowiek człowieka ogląda - jak to w galerii. Leci Chopin, a przez ekran przejeżdżają przepasane kirem trumny. Ludzi tam ciągnie.

W którym momencie umarła Łódź? Gdy zbudowano Manufakturę. Ona wyssała całą energię z ostatniego przyczółka życia, z Piotrkowskiej. Zamieniła ją w wyludnioną kebabiarnię, gdzie można najwyżej po mordzie dostać. Życie nie toczy się na ulicy, tylko w galeriach. Tam jest polski nieustający Oktoberfest. Tam są Horváthowskie "Wiesenbräute", galerianki, przychodzące, by zaszaleć, "zniszczyć się", spodlić. Niemcy po Oktoberfest, po tym momencie wyłączenia zasad, po tej nazistowskiej nocy kupały, potrafili wrócić do rzeczywistości. Szli do fabryk, skręcali kolejne BMW, czekali, aż niepokonane Bayern Monachium znowu strzeli w ostatniej minucie dwa gole. My nawet tego nie mamy. U nas galeria musi być otwarta cały rok, bo też u nas cały rok trwa listopad.

Listopad, miesiąc żałoby i pamięci narodowej.

- Listopad - pora niebezpieczna dla Polaków. Trzeba się gdzieś wyszumieć. To się czuje. Ten nasz krzyż po prostu jest ukryty w tekście Horvátha gdzieś pod niemieckim krzyżem. Myśmy go wyciągnęli na wierzch na moment. W związku z tym go wiozą. W ramach promocji. Na wrotkach.

A jednak na widok krzyża widzów we Wrocławiu zmroziło. Tylko część się śmiała...

- Ja znam ten śmiech, taki kompulsywny, zduszony, pojawiający się jak reakcja obronna w sytuacji, gdy nie wiemy, jak się zachować. Na premierze jakiś chłopak za mną zaczął chichotać, ale urwał po chwili i odwrócił się do kolegi z komentarzem: "Ale chamskie". Bo on już wiedział...

Co wiedział?

- Że tak już nie wolno, że to wytworzyło klimat nienawiści, że nam nie wolno się przyczyniać do kolejnych mordów. Czyli pierwsza reakcja: ale śmieszne, cha, cha, chi, chi, hejże hola, jesteśmy młodzi, wyluzowani, w nic nie wierzymy, możemy pośmiać się z tych, co wierzą. A z drugiej strony - uwaga! Baczność! Strzały mogą paść.

A przecież z dnia na dzień nie zmienia się sposobu myślenia. Mówimy sobie teraz - pojednajmy się, zakończmy wojny, zaprzestańmy żartów, które ranią, wzmagając klimat nienawiści... A naprawdę wszyscy czekają, że Palikot znowu coś powie, wyciągnie alkomat, naruszy kolejne tabu.

A był pan pod krzyżem?

- Nie. Nie byłem. Choć mam do Pałacu 500 metrów. Starałem się być gdzie indziej. 10 kwietnia szedłem akurat na próbę wznowieniową tragedii Ajschylosa "Oresteja" w Starym Teatrze w Krakowie. Idę przez Rynek, widzę płaczące dziewczyny, nie mam pojęcia, co się dzieje. Przyspieszam, w teatrze już wszyscy przyklejeni do ekranu, już leci niezastąpiony Chopin, już przewija się lista ofiar z tym haniebnym dopiskiem "Anna Walentynowicz - osoba towarzysząca".

I teraz pytanie: co robimy? Bo mamy już pewność, że skoro wydarzyła się tragedia, to my tragedii nie zagramy. Wiadomo przecież - żałoba, więc koncerty Dody i Ajschylos są odwoływane automatycznie na szczeblu państwowym. Podejmujemy decyzję, że próba się odbędzie, bo ile można wczytywać się w czarne paski. I to było niezwykłe doświadczenie. Bo pierwszy obraz krakowskiej "Orestei" jest taki, że mamy totalną mgłę, z której stopniowo wyłania się pobojowisko z rozrzuconymi ciałami. Później pojawia się Klitajmestra, krew, słyszymy o klątwie ciążącej nad tym rodem. Moment przerażający, ale nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli przeżywać go inaczej. Wbrew wszystkim żałobom narodowym, odmawiającym nam prawa do analizowania rzeczywistości za pomocą tekstu Ajschylosa, który już niejedno przeszedł przez kilkadziesiąt stuleci. A nieodmawiającym tego prawa TVN 24 czy "Faktowi".

I kiedy patrzyliśmy na tę mgłę, wiedzieliśmy, że to, co dzieje się równolegle na ekranach milionów telewizorów, to jest ten sam rodzaj tragiczności co w relacjach między społeczeństwem a władcami. Że społeczeństwo naprawdę "chce" tragedii, syci się śmiercią swoich reprezentantów "i krwi żąda, krwi żąda". Szczuje się jednego przeciwko drugiemu, by potem, gdy kolejny gryzie już piach, można było wyjść i efektownie to skomentować. I wtedy społeczeństwo jest niezwykle z siebie zadowolone. Jak chór w "Orestei".

A gdy te korowody przeniosły się na Wawel?

- Wtedy ja przeniosłem się do Warszawy, gdzie jest moja rodzina. A że nie zabrałem dzieci pod krzyż... Nie byłem w stanie przyłączyć się do tych ludzi na serio. Nie byłem też w stanie zrobić czegoś, co tak chętnie robili warszawiacy i turyści, czyli spojrzeć na tych ludzi jak na zoo. Zobaczcie: przyjechali z wiochy, ze ściany wschodniej, nie wiedzą, jak się zachować w naszych sklepach i kawiarniach, walą te swoje pacierze, nie czytali Szymborskiej, nie wiedzą, że tego nie robi się kotu, nie mają pojęcia, co to obciach, nie oglądają Wojewódzkiego. A my do nich przyjdziemy z tym, co mamy najcenniejszego, z naszymi "Gwiezdnymi wojnami", z naszym Elvisem, złożymy białe róże, żeby było się z czego pośmiać i co puścić na YouTube. Nie, w tej roli nie chciałem pójść.

Ale z drugiej strony... Miesiąc później była pierwsza komunia moich córek i ksiądz proboszcz nauczał o "bohaterze, który poległ męczeńską śmiercią w trakcie pielgrzymki do Smoleńska". I że wszystkie dzieci powinny tego bohatera naśladować. Co mnie powstrzymało, żeby wtedy nie wyjść z kościoła? Nie chciałem dziewczynom psuć ważnego życiowego momentu.

A czy poczuł pan "jedność", że to pana społeczeństwo, że ma pan z nim cokolwiek wspólnego?

- W pierwszym odruchu, zanim jeszcze zaczęto młotkować nas w telewizji "głębszym sensem", miałem typową reakcję: "uszczypnij mnie". Później zaczęły dochodzić do świadomości dziwne myśli, że Putin, który robił własnemu narodowi tyle numerów: tajemnicze wybuchy w blokach, by dojść do władzy, mordowanie ludzi w teatrze, by coś udowodnić... że ten facet mógłby wykonać taki numer także komuś innemu. Ale wtedy uruchamia się rozsądek i pytanie: czy to by mu się opłacało? I moja detektywistyczna odpowiedź brzmiała: nie. A czy czułem, że teraz wszyscy staniemy się braćmi? Nie czułem. Im bardziej nas zapewniano, że nastąpi odnowa i pojednanie, tym większy dystans.

To co teraz łączy Polaków? W felietonie w "Tygodniku Powszechnym" dywagował pan na temat alternatywnego hymnu. Dlaczego "gromadzimy się" wokół filmików z YouTube, a pod krzyżem możemy zaśpiewać razem najwyżej "Misia Uszatka".

- Za co bylibyśmy w stanie się poświęcić, wyjść na ulicę, siedzieć w zimnie przez wiele dni i być wyśmiewanym? No, to jest bardzo dobre pytanie - jak powiadał klasyk... Nie za "Misia Uszatka". Ale odpowiedź musiałaby być bardzo osobista. Nie wiem, czy chcę... Bo to trochę chodzi o to, jak bronić krzyża przed obrońcami krzyża... żeby nikogo nie skrzywdzić...

Jeśli uważa pan, że to zbyt patetyczne pytanie...

- Nie, konkretne. Ja może opowiem, co się zdarzyło w zeszłym tygodniu na spektaklu "Trylogia" w Starym Teatrze. W pierwszym rzędzie usiadła taka seniorka o kulach. Taką osobę natychmiast się zauważa, fantastycznie reagowała, żywiołowo, śmiała się, przeżywała perypetie miłosne... Krzysztof Globisz opowiadał, że cała śledziona "grała mu na nią".

I przychodzi ostatnia część: "Pan Wołodyjowski". W spektaklu zaczyna zmierzchać, wyciszenie, marsz pogrzebowy Chopina, który był grany przez tyle tygodni bez przerwy. Scena obrony Kamieńca - zaczyna się przysięga. Że nie odpuścimy, że damy się pogrzebać... my, polscy kamikadze. I ta pani wstaje. I przestała tak przysięgę Pana Michała, potem przysięgę Ketlinga. Aktorzy potem dzwonili do mnie w szoku, bo to nie była reakcja, jaką sobie w ogóle wyobrażaliśmy. Aktorzy, którzy wcześniej przekonywali mnie o wyższości Gombrowicza, wytykali Sienkiewiczowi potencjał ONR-owski, zastrzegali się, że w życiu nie wzięli tych książek do ręki - ci aktorzy nagle poczuli jakąś łączność z tą historią, że mogą pomyśleć bez pogardy i ironii o człowieku, który postanowił pogrzebać siebie i całą resztę pod gruzami. Polski kamikadze..

Żegnaj, kochana, umieram za ojczyznę... W "Trylogii" takie zdanie pada co kilka minut.

- Ja umieram i ty też umierasz, kochana, i to dziecko, co je nosisz w brzuchu - ono także. Za ojczyznę. Straszne, a przecież ta starsza pani wstaje. I trudno powiedzieć, kogo ona reprezentuje. Wiem, że jesteśmy winni szacunek jej gestowi. Ten gest przekroczenia trafia w coś, co jest także w moich aktorach i we mnie, czego ja sam nie jestem się w stanie wyzbyć. Tajemnica. "Wszyscy święci, hej do stołu! W niebie uczta: polskie flaczki". Ostatni wiersz Gajcego przed wysadzeniem w powietrze. "Świeże, chrupkie. Pachną trupkiem: To z Przedmurza!".

Kamikadze... No to już się nie dziwię, że lubi pan Muzeum Powstania Warszawskiego...

- Lubię. Podobnie jak płytę Lao Che, którą uważam za coś wstrząsającego. Z okazji rocznicy powstania zrobiłem w muzeum spektakl "Triumf Woli" o wymordowaniu 40 tys. mieszkańców w ciągu kilku dni. Na podstawie relacji niemieckich żołnierzy. Podczas żadnej innej pracy nie miałem tak silnego poczucia spłacania długu. Byłem na wszystkich pokazach, graliśmy w nocy, przychodził cały przekrój społeczny. Świadkowie tamtych wydarzeń i nastolatki, które nie kojarzyły z tej opowieści nic poza wielkim napisem "Light my fire". Które nawet sobie nie wyobrażały, jak to jest, kiedy ludzie płoną żywcem i kiedy ulica po ulicy wyrzyna się tysiące... Jadwiniu... (do córeczki) Jadwiniu, może ty idź zobacz sobie coś tam... gdzie indziej.

Ale dlaczego miałyby sobie wyobrażać? Po co przekazywać dzieciakom obraz masakry?

- Bo inaczej jedyne, przez co będą patrzeć na historię Polski, to: "Powrócimy wierni, my czterej pancerni, bo to ważna gra - cha, cha, cha".

To lepiej im pokazać, jak to na wojence ładnie?

- Bo może czasem trzeba pójść na wojenkę, chociaż raczej nie jest za ładnie. Jak się z góry wyklucza ewentualność "pójścia na wojenkę", to dopiero się robi nieładnie. I wcale nie chronimy naszych dzieci przed cierpieniem, bo może sami na wojenkę nie pójdziemy, ale ktoś inny przyjdzie z wojenką do nas. I co wtedy? Będziemy się zachowywać jak holenderskie oddziały rozjemcze podczas masakry w Srebrenicy? Najdłużej trwający pokój w Europie panował wtedy, gdy po obu stronach czyjeś palce wisiały nad guzikami atomowymi. Ja jestem winien pamięć tym ludziom, którzy spłonęli żywcem.

Próbuję wyczuć tę różnicę. Zżyma się pan, gdy ksiądz mówi, by dzieci stały się takie jak "bohater, który poległ męczeńską śmiercią". A do tego poświęcania się i instynktu "polskich kamikadze" jednak ma pan sentyment.

- Ja z tym uczuciem w sobie nieustannie dialoguję. Taki jestem Jan Ambiwalentny Klata.

Przecież nie wyprowadzę się do jakiegoś mentalnego Düsseldorfu. A na księdza się zżymam nie dlatego, że odwołuje się do kategorii męczeństwa czy ofiary. Po prostu nie chcę, by moje dzieci były jak ten akurat "bohater", by zasadą swojego funkcjonowania uczyniły teorię podejrzliwości, by dzieliły ludzi na "prawdziwych" i "nieprawdziwych" Polaków, by nie potrafiły przeprowadzić do końca żadnego ze swoich niezłych skądinąd pomysłów. By stały się warchołami. Bo z warcholstwem nie mamy do czynienia wtedy, gdy mówi się otwarcie o konfliktach, ale kiedy nie ma już komu podać ręki podczas mszy. Kiedy wszyscy są już skłóceni ze wszystkimi, kiedy wszystkie więzi zostały rozwalone. Ten "bohater" był mistrzem absolutnym destrukcji, nieufności, zacietrzewienia. On przecież w jakiś sposób szukał tej śmierci we mgle, kupę ludzi za sobą pociągnął. Co lepszego mogło mu się jeszcze przydarzyć niż ten masakryczny Wawel? Gładko przegrane wybory? Nie, takiego losu bym dla swoich dzieci nie chciał.

A czy pan się teraz czegoś obawia? Wiadomo, jak skończył się kryzys, który w 1932 roku opisywał Horváth. Pan porównuje to w spektaklu do sytuacji obecnej. Więc kryzys, który teraz jest...

- I który będzie.

Będzie?

- A co? Zamiecione pod dywan?

Nie jesteśmy zieloną wyspą?

- Tak, a Obama mesjaszem. Na razie nasz kryzys rzeczywiście jest łagodniejszy od tego z lat 30. A co się stanie, gdy nastąpi to, o czym śpiewa grupa R.E.M., "It's the end of the world as we know it"? Coś musi nastąpić, coś na skalę totalnego przesilenia. Nas może początkowo chronić nasza peryferyjność - na razie radzimy sobie przecież głównie dlatego, że nie jesteśmy na tak zaawansowanym cyfrowo etapie kapitalizmu. Ale jak to wszystko strzeli... Od razu przychodzą mi do głowy te wszystkie cyberpunkowe wizje a la "Mad Max". Że będzie jak w niebie - pieniądze stracą sens, wyparują po prostu, i przeżycie kilku dni zapewni tylko trzymany w garści srebrnik i solidny obrzyn. Że paliwa kopalne się skończą i ocali nas tylko przytulna piwnica z odpowiednim zapasem zielonego groszku.

Na razie nie panikuję, nie wyprowadzam się na wieś. Będziemy w mieście, co z góry stawia nas na straconej pozycji, nie ma kawałka ziemi, żeby marchewką obsiać... Chyba tylko jakieś fikuśne dynamo sobie kupię - jakby co, podłączy się do roweru i może wystarczy prądu, by herbatę w czajniku elektrycznym zagrzać i sprzęt grający uruchomić... Jak trochę sobie popedałuję, to poleci starotestamentowy Bob Dylan: "Hard Rain's Gonna Fall". Żeby nastrajało.

A co pan puszczał niedawno jako DJ na imprezie urodzinowej klubu Nowy Wspaniały Świat prowadzonego przez "Krytykę Polityczną"?

- "Pożegnanie Ojczyzny" Ogińskiego na przykład. To musiało być, obowiązkowo.

Ironia? Pożartował pan sobie z "młodych marksistów"? Pan - prawicowiec z wartościami?

- U mnie ironia jest mało selektywna. Raczej globalna. A najbardziej ironiczny stosunek mam do siebie, zwłaszcza kiedy słyszę: "Prawicowiec z wartościami". "Krytykę Polityczną" naprawdę cenię. To jest jedyne środowisko, które wykonuje rzeczywistą pracę nad sobą i nad młodymi ludźmi, którzy wchodzą w polskie życie. Trzymam za nich kciuki, imponuje mi ten iście powstańczy temperament. Nawet jeśli opowiada się o nich, że są elitarni, "warszawkowi", że reprezentują pewien rodzaj rewanżyzmu i agresywnego antyklerykalizmu. To dobrze robi. Kościół musi być prześladowany, inaczej zaczyna rozmijać się ze swoją powinnością. W ogóle świetnie, że jest nowa lewica.

A nowa prawica?

- Ale jaka? Gdzie? Polska 2000... coś? Trudno nawet znaleźć nazwę.

Pan nie potrzebuje dla siebie żadnego nowego tworu politycznego?

- Nie potrzebuję dla siebie tworu. Ja generalnie jestem raczej w poprzek. W "Kazimierzu i Karolinie" buntownik Cywek Kosa mówi: "Nie ma takiej partii, w której jeszcze nie byłem - co najwyżej odłamy". No to ze mną jest odwrotnie. Nie będzie takiej partii, w której będę.

Komfortowy dystans...

- W środowisku prawicowym natychmiast radykalizuje się na lewo. I odwrotnie. Zapewniam temperaturę dyskusji, to zdążyłem zauważyć. Wszyscy czekają podczas paneli, "kiedy Klata powie w końcu coś, za co można by się obrazić". I zwykle się doczekują.

Pan wierzy w bunt? W bunt konsumencki, w sprzeciw obywatelski, w zmienianie rzeczywistości?

- To już lepiej niech pani zadaje pytania w stylu "na kogo głosować"... Bo ja nie wiem, jak zmieniać rzeczywistość. Jak uciec z galerii handlowej. Jak zmienić to, że w Carrefourze jest czerwona kropka, na której stają pracownicy torturowani przez kierownika zmiany. Nagłaśniać? No to nagłośniono i teraz wszyscy znają znaczenie tej czerwonej kropki. I tylko przyglądają się takiej stojącej osobie: "Popuści? Już jej się leje?". I ofiara jest jeszcze bardziej napiętnowana. Co z tego, że ja sam już nie chodzę do Carrefoura? Wszędzie schowana jest jakaś czerwona kropka.

Co ja? Ja staram się robić spektakle. Pokazywać, "co jest w Polsce - do myślenia", jak pisał o "Hamlecie" Wyspiański. Kiedy w 2004 roku pracowałem nad "Hamletem" w Stoczni Gdańskiej, takie miałem intencje. Od tamtego czasu zmieniło się chociaż tyle, że wyszły na wierzch konflikty, które wydawały się nie istnieć w III RP, za wspaniałych rządów Klaudiusza - Kwaśniewskiego. Za to sama stocznia stała się ruiną. Wszyscy dumnie odwołują się do tego dziedzictwa, a tam jest dzicz, zona, tam króluje "Stalker" Tarkowskiego, tam na pewno jest jakaś siekretnaja komnata żełanij, gdzie można przyjść i pomyśleć, co się stało z tym krajem, gdzie jest długofalowy pomysł na ten kraj - mój kraj.

Ta przestrzeń oskarża. I sama sztuka krytyczna niczego tu nie załatwi. Fantastycznie, że są akcje, filmy, że jest w Warszawie palma, za którą pewnie nie byłbym gotów polec, ale na pewno mógłbym demonstrować... Ale wszelki bunt jest przecież natychmiast wchłaniany przez marketing, biznes, system. Jest przerabiany na fantastyczne "rewolucyjne" kampanie reklamowe.

To na kogo głosować?

- Pani chce, żebym poniósł jakiś sztandar... (Jan Klata nasłuchuje) To Lao Che leci! "Stare Miasto, Stare Miasto..." (Melorecytuje: "Czy w nocy dobrze śpicie?/ Czy śmierci się boicie? / Czy tu się głowy ścina?/ Tak, tu się głowy ścina!").

Siekiera zdecydowana pobrzmiewa w tym utworze. I ja tutaj płaczę! (Śpiewa): "Jest 100 tysięcy dusz, A jedna ledwie rura, Nieliczni zbawieni, Licznych Bóg nie słucha! / Dostępu do włazu my żądamy! Dostępu do włazu... Żądamy...". (Gwiżdże) Bałem się. Bałem się, że pójdę na Krakowskie Przedmieście, zobaczę tę rozbawioną młodzież, tych żołnierzy imperium, a z drugiej strony "obrońców krzyża"... Bałem się, że zażądam dostępu do włazu. Że zejdziemy tam całą rodziną, z żoną i z córkami. I już nie będziemy chcieli wyjść... (Śpiewa) "Czy tu się głowy ścina, / Czy zjedli tu Murzyna,/ Czy leży tu Madonna, /Czy tu jest jazda konna...". I to jest osobiste.