Artykuły

- Może to była pycha, ale nie chciałem iść za żadną modą. Stałem w poprzek sporów. Kierowałem się w kinie wyłącznie własnymi pomysłami. Fala znosiła mnie nieraz, jestem tego świadom. Ale myślę, że warto iść pod prąd - Krzysztof Zanussi w rozmowie z Tadeuszem Sobolewskim.

Tadeusz Sobolewski: Podpisał pan list w obronie Krytyki Politycznej po zajściach 11 listopada. Dlaczego? Krzysztof Zanussi: Bo nie chciałbym, żeby odebrano im prawo głosu. Spodobał mi się w tym liście akapit, że broniąc ich, nie musimy się z nimi zgadzać. Od trzech lat zapraszam Sławomira Sierakowskiego i ludzi z Krytyki do Świnoujścia na forum dyskusyjne, które nazwaliśmy Karuzela Kultury. Zapraszamy tam często właśnie tych, z którymi się nie zgadzam. Ale nasze dyskusje nie przypominają telewizyjnych debat, gdzie stają naprzeciw siebie kompletne skrajności, i właściwie nie ma o czym rozmawiać.

Katolicyzm reprezentują tam często doktrynerzy z Frondy, którzy wytykają innym katolikom, że myślą nie tak, jak trzeba. U nas z Sierakowskim ściera się pisarz Piotr Wojciechowski. Jest mniej znany, więc nikt się go nie boi, a to, co mówi, wywołuje owacje. Przyjeżdżał też Bronisław Wildstein.

O co się spieracie?

- Na przykład o prekariat, nowy proletariat, warstwę ludzi żyjących w stanie niepewności. Chce się zlikwidować w społeczeństwie poczucie wykluczenia. Ale z drugiej strony społeczeństwa, w których wszyscy wszystko mają zagwarantowane, zmierzają do katastrofy, jak dawne Austro-Węgry. Może dla rozwoju społecznego potrzebny jest element walki o byt, bo bez tego ludzkość się rozleniwia?

Próbujemy podważać obiegowe pojęcia, łamiąc czarno-białe podziały. Podobał mi się sposób, w jaki Piotr Wojciechowski podważył w dyskusji wartość tolerancji. Po co się nią zajmować? - wywodził. - Tolerancja nie dotyczy rzeczy dobrych, bo te z natury muszą być przyjmowane. I nie dotyczy też rzeczy złych, które nie powinny być tolerowane. Kiedy w grę wchodzi kultura, nie muszę już mówić: tolerancja. Jedno zawiera się w drugim.

Poszanowanie mniejszości musi znać realistyczną miarę. Przesada powoduje efekt uboczny, wywołuje poczucie zagrożenia we własnym domu. Dlatego Szwajcarzy wprowadzili zakaz budowy minaretów. W retoryce lewicy ta miara jest często przekraczana: jeżeli tak troszczycie się o dobro mniejszości, uważajcie, żeby nie rozpętać na nią nagonki, bo to by znaczyło, że źle się troszczyliście. Trzeba pozwolić ludziom na poczucie wielkoduszności.

Jak pan się odnajduje między tymi, co wołają "wielka Polska katolicka", a tymi, co chcieliby wycofania Kościoła z życia publicznego?

- W czasach, kiedy debiutowałem, było szerokie spektrum postaw i poglądów katolickich, między "Tygodnikiem Powszechnym" a Paxem. Dziś mamy polaryzację, a zarazem spłaszczenie. Boję się czasem usta otworzyć, bo każda wypowiedź do kogoś mnie zbliża, a ja do żadnej ze stron nie czuję bliskości. Z przykrością odebrałem zakaz wystąpień publicznych dla ks. Adama Bonieckiego - ta sytuacja przypomniała mi późne lata życia św. Franciszka, którego tak bezwzględnie potraktowali jego współbracia zakonni. Z drugiej strony miałbym ochotę polemizować z niektórymi wypowiedziami ks. Adama. Ale w tej sytuacji nie mogę.

W zeszłym roku zebrał pan cięgi za wypowiedź u Moniki Olejnik w sprawie Polańskiego.

- Powiedziałem tam, że historia oskarżenia o gwałt na nieletniej nie mieści się w ramach tabloidalnej opowieści o rozpustniku i niewinnej dzieweczce. Przypominałem, że dziewczynka była w rękach matki stręczycielki. A zarazem nie podpisałem listu filmowców w obronie Polańskiego, bo potępiam jego czyn. Padłem ofiarą języka, jakim o tym mówiono, wykluczającego wszelkie subtelności. Kiedy przyznano mi w Opolu doktorat honoris causa na wydziale teologii, odbyła się manifestacja uliczna przeciwko mnie. Chciano udowodnić na moim przykładzie, że katolik to świnia, w dodatku hipokrytyczna, bo jak może być inaczej? To nie był pierwszy raz. Po premierze mojego filmu o Karolu Wojtyle "Z dalekiego kraju" w Rzymie bojówki lewicowe starły się z grupami katolickiej Communione e Liberazione, które filmu broniły. Czasy, w których katolik na Zachodzie był kimś uprzywilejowanym, skończyły się. Tak było, gdy we Włoszech rządziła chadecja.

I kiedy ultralewicowy Pasolini filmował Ewangelię, a jego film podobał się Janowi XXIII i kardynałowi Wojtyle.

- W Polsce musiało w końcu nastąpić rozbicie jedności, którą przedtem tradycyjnie tworzył Kościół i naród. Poczucie takiej jedności odziedziczyliśmy po komunizmie, choć wydawało nam się, że to dziedzictwo "Solidarności".

Tak, ale pana filmy robione po 1989 roku, na przykład "Brat naszego Boga", uchodziły za ostentacyjnie zachowawcze.

- Zaznałem goryczy odrzucenia, a przecież te filmy mówiły o moich rzeczywistych dylematach. Może to była pycha, ale nie chciałem iść za żadną modą. Stałem w poprzek sporów. Kierowałem się w kinie wyłącznie własnymi pomysłami. Fala znosiła mnie nieraz, jestem tego świadom. Ale myślę, że warto iść pod prąd.

Przygotowuje pan teraz polsko-włosko-rosyjski film "Obce ciało". Jego bohaterem, jak czytam, ma być młody katolik, który pracuje w korporacji opanowanej przez kobiety i podlega mobbingowi... Jakie są te korporacyjne kobiety w pana filmie?

- Wymodelowane przez lifestyle'owe pisemka. Te panie, często singielki z wyboru, postawiły na egoizm. I chciałyby mężczyznom odebrać prawo do egoizmu.

To nie jest temat dla "Wysokich Obcasów".

- Jeszcze nie - będzie nim dopiero po filmie, kiedy się na mnie rzucą. A ja nie mówię nic strasznego, tylko to, że feminizm jest jak cholesterol: dzieli się na dobry i zły. Ze złym walczę, dobry popieram. Już za moich studenckich czasów kobiety bywały u władzy, trzęsły na przykład wydziałem matematyki.

Ale dziś nie chodzi o władzę, tylko o prawo.

- Jeżeli to ma być prawo do egoizmu, to jest zły pomysł.

Prawo do legalnej aborcji wcale nie musi być zachętą do niej, tylko oddzieleniem sumienia spod poniżającego przymusu, przeciwdziałaniem podziemiu aborcyjnemu, lękowi, nierówności...

- Mówimy o dwóch odrębnych porządkach. Mam zrozumienie dla postawy Kościoła, a z drugiej strony rozumiem pozycję państwa, które ma obowiązek poszanowania przekonań większości.

"Obce ciało" ma być komedią czy tragedią?

- Tragedią, bo mówi o tym, ile człowiek poświęca dla wiary i co się z nim dzieje, kiedy tę wiarę traci. I czym jest ta czarna noc, kiedy wiara w nas wygasa. To mnie obchodzi najbardziej. Niech pan zauważy, jak dwuznaczny jest w dzisiejszym świecie stosunek do ludzi głęboko wierzących. Z jednej strony muszą się kryć, płacić światu frycowe. Z drugiej strony są przedmiotem fascynacji. Ci, co ich prześladują, w gruncie rzeczy oczekują od nich świętości. I rozczarowują się, gdy jej nie widzą. Bohater "Obcego ciała" znajdzie się w rozpaczliwej sytuacji, zostanie skorumpowany, trafi do więzienia. Ale osoba, która próbowała go złamać, powie mu: ja na ciebie stawiałam, myślałam, że będziesz dla mnie drogowskazem.

Skąd taka historia, taki bohater? Czy tacy ludzie w ogóle istnieją? Może to figury świata wewnętrznego, pana głosy wewnętrzne?

- Ten młody Włoch pojawił się już w mojej sztuce telewizyjnej, którą zrealizowałem kilka lat temu: "Głosy wewnętrzne". Jego narzeczona [gra ją Agata Buzek] decyduje się wstąpić o klasztoru Karmelitanek. Chłopak nie powstrzymuje jej, ale postanawia czekać, ma nadzieję, że dziewczyna wróci, wyjdzie z nowicjatu. Przyjeżdża za nią do Polski. W tym momencie zaczyna się film "Obce ciało". Mój bohater trafia do międzynarodowej korporacji rządzonej - jak mówię - przez kobiety, które usiłują młodego, przystojnego, całkiem normalnie wyglądającego Włocha "rozdziewiczyć". I odbywa się coś w rodzaju kuszenia świętego Antoniego. Trzeba tu dodać, że oboje - on i jego narzeczona - należeli do ruchu Focolari. Ten ruch powstał we Włoszech w 1943 roku, założony przez Chiarę Lubich. Dziś ma miliony członków.

Na czym polega?

- Na życiu wspólnotowym, na dosłownym traktowaniu Ewangelii i zawartego w niej postulatu, "aby wszyscy byli jedno". Komuny Focolari tworzyły się na długo przed komunami hipisowskimi. Znam ten ruch dość dobrze, mam w nim znajomych. To nie fikcja, ci ludzie żyją wśród nas. Chodzą normalnie do pracy, nie afiszują się. Starają się być franciszkańscy, prości. Chcą dzielić się z innymi. Próbują coś dobrego zrobić ze swoim życiem.

Oglądałem telewizyjne "Głosy wewnętrzne". Agata Buzek łączy tam dwie cechy, które stale konfrontuje pan w swoich filmach, począwszy od "Struktury kryształu" i "Iluminacji": mistycyzm i racjonalność. Wiara i rozum. Z tej pary nauka jest mniej zawodna?

- Na odwrót: to nauka się starzeje, dezaktualizuje. Mistyka - nie. Fascynuje mnie, jak fizyka i proponowane przez nią nowe sposoby opisu rzeczywistości zmieniają, ułatwiają rozumienie Biblii. Chodzi mi o teorię światów równoległych, o wielowymiarowość świata. Ewangeliczne terminy w rodzaju "świętych obcowania" przyjmujemy na co dzień w kluczu emocjonalnym albo literacko-metaforycznym jako piękne przenośnie. Tymczasem fizyka współczesna pozwala traktować te prawdy wiary bardziej dosłownie. Czy to nie fascynujące? W jednej ze swoich publicznych wypowiedzi papież Wojtyła zwrócił się do dyrektora watykańskiego obserwatorium astronomicznego z myślą, którą wyciszono, a która zawierała niezwykle ważne wskazanie na to, że nowe instrumentarium nauki pomoże kiedyś w tworzeniu nowej teologii. Chrześcijaństwo nie musi być powiązane wyłącznie z europejską tradycją filozoficzną Arystotelesa i św. Tomasza z Akwinu - może szukać innych, nowych, odległych uzasadnień. W nowej fizyce, w matematyce.

Jak rozumiem, szuka pan wyjścia na głębię, poza teren politycznych, kościelno-ateistycznych sporów.

- Tak, bo z nich wynika jedynie zwycięstwo miernoty, wszystko jedno o jakiej barwie. Prawdziwy ateizm i głęboka wiara umieją ze sobą rozmawiać.

Ale wymyślając fabuły współczesnych przypowieści o przygodach wiary, musi pan iść na kompromisy - jak ten z Dodą zaangażowaną do "Serca na dłoni"?

- Naprawdę wierzy pan, że Doda została zaangażowana do epizodu tego filmu, żeby zwiększyć jego atrakcyjność? Szkoda, że nikt nie wyciągnął faktu, że Nergal wziął udział w moim filmie "Suplement" - jego głosem śpiewa Redbad Klijnstra.

Satanista?

- Ależ skąd! Nergal jest kompletnie ametafizyczny. Wchodzi na niebezpieczne pole, ale o tym nie wie. Z pognębionym w Polsce filmem "Serce na dłoni" miałem ciekawą przygodę w Rosji, gdzie będzie emitowany w pierwszym kanale TV. Nagrywano ostatnio godzinną debatę na jego temat. Takich dyskusji u nas nie ma, jest tylko pogarda i skakanie sobie do oczu. Tematem rosyjskiej debaty był współczesny nihilizm i pytanie: czy można walczyć z nihilizmem językiem popkultury. Ktoś z dyskutantów nazwał mój film "Dostojewskim w wersji light". Pomyślałem, że trudno o większy komplement dla reżysera. "Dostojewski light"? Wyżej nie latałem. W kinie przecież wszystko jest light.