Każdy ma takie duchy, na jakie zasługuje
1 listopada w Teatrze TVP zobaczyliśmy "Dziady" w Pańskiej reżyserii. Spektakl znalazł się na ustach wielu młodych ludzi. Dokonał Pan cudu - po raz pierwszy od lat znowu rozmawia się o teatrze.
- Bardzo to krzepiące, co pan mówi. Rzeczywiście, moje spotkania z młodymi ludźmi dowodzą, że zaakceptowali oni mojego Gustawa-Konrada, że potrafią się z nim utożsamiać, że zrozumieli tę inscenizację. Mało tego, kilku, którzy chcieli się ze mną kłócić, przeczytało "Dziady" na nowo. Już sam fakt, że ktoś sięgnął po "Dziady", choćby po to, żeby zaprotestować, jest wystarczającą satysfakcją dla człowieka, który zrealizował to przedstawienie w teatrze telewizji. Ale krytyka mnie nie rozpieszcza. Spodziewałem się rozdrażnienia polonistów, ale nie spodziewałem się rozjątrzenia.
Gruszczyński w "Tygodniku Powszechnym" pisze, że Michał Żebrowski (Gustaw-Konrad) nie rozumie słów, które wypowiada, muszę zaprotestować. Mówiąc elegancko: rozjeżdża się gust wysublimowanej krytyki i publiczności.
To nie pierwsze Pańskie spotkanie z "Dziadami". Przed 20 niemal laty grał Pan Gustawa w prapremierowym wystawieniu Części IV na deskach warszawskiego Teatru Współczesnego w reżyserii Jerzego Kreczmara. Wówczas po raz pierwszy pokazano na scenie dramat Gustawa, zwykle pomijany albo bezlitośnie okrajany.
- W moich "Dziadach" telewizyjnych Część IV zagraliśmy także prawie bez skrótów. Nie rozumiem, jak można realizować "Dziady" bez IV Części. Jeżeli nie poznamy Gustawa, nie może nas interesować Konrad. Ktoś musi umrzeć, żeby ktoś się urodził. Mówimy oczywiście o "Gustavus obiit... Nec natus est Conradus". To jest jakiś wybór. Mało tego: to jest wybór indywidualny, przez nikogo nie narzucony. Oznacza rezygnacja z prywatności na rzecz idei i wolę pozostawienia po sobie czegoś więcej niż gromadki dzieci. Upraszczając, oczywiście, to właśnie mnie interesuje w dramacie romantycznym. Podobnie jak w "Kordianie", którego wcześniej robiłem, tak i tutaj. Jeśli ktoś chce atakować takie odczytanie utworu, zgadzam się, że jest to pewnego rodzaju uproszczenie. Ale jest to świadome uproszczenie, mające na celu przywrócenie dramatu romantycznego do życia.
Czyżby wymagał reanimacji?
- Wybitni znawcy dramatu romantycznego sami ogłaszają koniec romantyzmu. Powiadają, że idea romantyczna upadła. A kiedy ja próbuję tę ideę romantyczną po swojemu przybliżyć młodemu pokoleniu, budzi to ich protest. Widocznie rola płaczek pogrzebowych bardzo im odpowiada.
Nie zgadzam się, że Pańska wersja "Dziadów" jest uproszczeniem. Wykorzystując inaczej niż poprzednicy poetykę romantycznego fragmentu opowiedział Pan duchową biografię późnego wnuka romantyków. To wcale nie było ani takie prosie, ani takie łatwe. Choćby konsekwentnie przeprowadzony zamysł przejścia od obserwacji do uczestnictwa w obrzędzie: Gustaw-Konrad zrazu tylko się przypatruje, potem poddaje atmosferze obrzędu, wreszcie staje się samozwańczym reprezentantem gromady.
- Mickiewicz dał po temu ślady. Ktoś napisał: skąd się wzięli w moim spektaklu kolędnicy w Zaduszki? A w celi, skąd się bierze kwestia, że dziś jest Boże Narodzenie? Cała ta scena dzieje się w wieczór wigilijny. Co to ma wspólnego z Zaduszkami? Nie popełniłem więc żadnego przestępstwa, spinając wszystko klamrą Zaduszek. Ale Gustaw-Konrad ma swoje gusła. Tego dnia my wszyscy mamy swoje gusła. I każdy z nas ma takie duchy na jakie zasługuje. To są moje gusła. To są moje Zaduszki. Ja tak je czytam. Ten Gustaw-Konrad jest moim Gustawem-Konradem, ja jego wywołałem z siebie. Każdy ma swojego Gustawa-Konrada. I każdy ma swojego Boga. I swojego diabła. I swojego anioła. Sprzeczanie się o to, czyj anioł jest lepszy albo czyj Pan Bóg jest lepszy albo kto ma bogatsze duchy, jest sporem jałowym. Wystarczy mi pewność, że nie da się unifikować świata nierealnego, nie da się unifikować twórczości i nie da się unifikować tego, czego nie da się zmierzyć myślą, jak mówi Konrad: "Ten tylko, kto się wrył w księgi, / W metal w liczbę, w trupie ciało, / Temu się tylko udało / Przywłaszczyć część Twej potęgi". Czy trzeba się naprawdę wgryźć w księgi, w metal, w liczbę, w trupie ciało, żeby mieć prawo kontaktu z Bogiem? Otóż to jest zaprzeczenie tekstu. Geniusz Mickiewicza polega między innymi na tym, że on sam tego nie dookreśla, że on ma swojego Boga, z którym się wadzi.
Stanął Pan jako pierwszy przed szansą wystawienia "Dziadów" bez doraźno-politycznych kontekstów. Dramat romantyczny, a "Dziady" w szczególności, bywał mową zastępczą o przeklętych polskich problemach, o zniewoleniu, o braku wolności.
- Grzegorzewski robił "Dziady" już w tych nowych warunkach. To nie były "Dziady", tylko wariacje wokół "Dziadów", a właściwie pokaz, że "Dziadów" wystawić się już nie da... Podobnie film Konwickiego "Lawa" nie był przeniesieniem "Dziadów" na ekran, ale opowieścią o "Dziadach", co zresztą Konwicki uczciwie w tytule zaznaczył. Dlatego Gustaw Holoubek jako człowiek dojrzały mógł w tym filmie mówić wielką improwizację.
Tak czy owak to właśnie Panu pierwszemu przypadło realizować "Dziady" bez tego specyficznego kodu porozumienia: wprawdzie to "Dziady", ale mówimy tak naprawdę o czymś zupełnie innym.
- To nawet nie chodzi o kod porozumienia. "Dziady" przez wiele, wiele lat funkcjonowały - ze zrozumiałych względów - jako nabój patriotyzmu. Dający siłę do przetrwania najtrudniejszych chwil w naszej historii. Były symbolem - cierpienie za miliony, poświęcenie siebie dla narodu musiało wybijać się na plan pierwszy. Otóż ten nabój nadal funkcjonuje, ja bym tego nie lekceważył, tego nie wolno lekceważyć.
Ale z salonu warszawskiego, sceny zawsze odczytywanej aluzyjnie, jednak Pan zrezygnował.
- Ja go zrealizowałem. Mogę dołączyć w każdej chwili. Ale salon warszawski, który jest satyrą na społeczeństwo tamtego czasu, nie pasowało do mojej koncepcji. Nawet został efektownie zrobiony. Pierwotnie miał poprzedzać bal u senatora, był jednak jak obce ciało, bo trudno było uciec od publicystyki. Mój Gustaw-Konrad nie mógł się w żaden sposób zaplątać na ten salon.
Szukał Pan czegoś innego niż polityki i publicystyki. Czego zatem?
- Byłem ciekaw, czy współczesnemu młodemu człowiekowi, dla którego nawet "Solidarność" z lat 80. to już odległa historia, romantyzm może coś zaoferować. Dorastające dziś młode pokolenie pozbawione jest już dreszczyku emocji wynikającego z historycznych uwarunkowań narodu. Pytam więc: co może tych młodych ludzi zainteresować w romantyzmie? Otóż sądzę, że dramat wybitnej jednostki, dramat egzystencjalny: kim być, w jaki sposób żyć w otaczającym nas świecie. Jak wyjść ponad przeciętność? Jak tworzyć? W wielkiej improwizacji interesuje mnie w tej chwili bardziej niż tekst "nazwam się Milijon..." wątek tworzenia, siła kreacyjna. Dałeś mi, Boże, siłę kreacji, wobec tego jestem równy tobie. Bo moje uczucie jest uczuciem kreatora, twórcy. A że żyję w tym kraju, a nie w innym, cierpię nie tylko w swoim własnym imieniu. To nie jest problem Herostratesa, ale problem człowieka, który uwikłany jest w takie, a nie inne warunki geopolityczne. Tego nie należy negować. Niemniej na pierwszy plan - dla mnie - wysuwa się spór z Bogiem, z zastanym porządkiem boskim, który przeżywa większość młodych ludzi nieprzeciętnie inteligentnych. Szczególnie w okresie dorastania. To właśnie mnie bardzo interesuje w postaci Gustawa-Konrada. I pytanie, jak to wszystko w telewizji pokazać.
Podkreśla Pan, że był to spektakl telewizyjny...
- Tak. W telewizji, operującej obrazem i dwoma tylko wymiarami, nie da się interpretować tekstu w sposób recytatorsko-teatralny, gdy aktor bezpośrednio obcuje z widzem. Telewizja wymaga innych środków porozumiewania się z widzem. Trzeba naprawdę być głuchym i ślepym, żeby tego nie rozumieć. Żadne przeniesienie teatralne, nawet wybitnego przedstawienia, włącznie z przeniesieniami wielkich dzieł Swinarskiego, nie umywa się do spektaklu w teatrze. To jest kompletnie inny gatunek formalny.
Wykorzystanie możliwości telewizyjnego medium śmiem policzyć do Pańskich osiągnięć - dostrzegł Pan inność tego medium i skorzystał z tego z dobrym skutkiem.
- To, co pan nazywa dobrym skutkiem, inni określają brakiem smaku. Ale zrobiłem to świadomie i nie wycofuję się z tego. Twierdzę, wbrew oponentom, że teatr telewizji w Polsce, w ostatnich dwóch - trzech latach wypracował nowy język. Jest to język pośredni między filmem a teatrem i jest o tyle trudny, że trzeba bardzo dokładnie wyważać proporcje między słowem a obrazem - nie gubiąc słowa posługiwać się obrazem. To jest bardzo trudne zadanie dla realizatorów. Nie można jednak lekceważyć faktu, że widz musi akceptować sposób, w jaki się z nim rozmawia. I nie da się trzymać dotychczasowych osiągnięć jak pijany płota. Trzeba szukać bezustannie nowego porozumienia z widzem. Nie myślę o schlebianiu niskim gustom części publiczności. Dlatego na przykład wyrzuciłem coś, czym szermowałem przy wszystkich rozmowach o pieniądzach na realizację "Dziadów". Używałem mianowicie argumentu "pioruna kulistego", który chciałem pokazać niesłychanie efektownie. Na balu u senatora miał uderzyć ów piorun, przejść po twarzach, zatrzymać się na senatorze i dopiero wtedy zawrócić, aby rąbnąć w doktora Becu. Ale musiałem to wyrzucić, bo to była inna bajka, za daleko posunięta ingerencja techniczna rodem z science-fiction. Puryści mają już mi za złe zmianę twarzy Konrada w diabła...
... to bardzo trafny chwyt.
- Podpisuję się pod tym, bo to zostawiłem. Telewizja dała szansę pokazania w skrócie pewnej sytuacji, która nastręcza inscenizatorom kolosalne kłopoty. Ale znawcy przedmiotu uważają, że to jest pewne nadużycie. Bo oni wiedzą lepiej. Natomiast widz nie zawsze nadąża za tym, że to Konrad nadal mówi tekst. Mnie osobiście w inscenizacjach bardzo drażni, że taki diabełek-sraluch lata po Gustawie-Konradzie i wygłasza za niego kwestie. W ogóle z aniołami i diabłami jest pewien kłopot.
Z pomocą kolędników wybrnął Pan ze świata anielskiego.
- To była ewolucja. W pierwszej wersji miało być inaczej. Kiedy w zeszłym roku leciałem z Chicago do Warszawy, pilot pokazał nam niesamowitą zorzę polarną. To było niezwykle efektowne i pomyślałem, że tak powinny wyglądać anioły. I nawet się do tego przymierzałem. W pierwszej wersji diabłów miało nie być, tylko czerwone świecące oczy na ekranie. I wydawało mi się to - teoretycznie - niesłychanie efektownym zabiegiem, z którego, oczywiście, szybciutko zrezygnowałem, ponieważ mielibyśmy wówczas do czynienia z pewnego rodzaju jasełkami. Zacząłem szukać ekwiwalentu znaczeniowego: czym może być dla młodego chłopca anioł, czyli niewinność?
Kto jest bardziej niewinny niż dziecko?
A kim może być diabeł? Stąd Myśliwy czarny i Ewa-anioł. Jestem zadowolony z tego pomysłu. Widzenie Ewy wreszcie wpisuje się w całość, a przeważnie jest skreślane. A przywrócenie róży - symbolu Gustawa-Konrada - Matce Boskiej po egzorcyzmach o czymś świadczy. Ale znowu się zastrzegam: to jest moje rozstrzygnięcie, nie mam żadnego alibi i nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że ja mam rację.
Gdyby Pan chciał wziąć pod uwagę tony interpretacji, które napisano...
- Ależ ja wziąłem pod uwagę. Ja to wszystko przeczytałem, znam te wszystkie inscenizacje, i nawet, co mogłem, to ukradłem. I się tego nie wstydzę.
Dla uczniów "Dziady" to udręka, dla nauczycieli zmora, żeby uczniom coś wbić do głowy. I tak powstaje syndrom "Dziadów", czyli polskiego pokręcenia. Wziąć się zatem za ten arcyniewdzięczny arcydramat to akt odwagi.
- To jest również dowód pychy. Odwaga od pychy niedaleko leży. Ja się bardzo długo broniłem przed tą realizacja.
Skoro jednak ma Pan za soną akt odwagi-pychy, co dalej? Chyba pora na "Fausta".
- Za wcześnie, żeby ze mną rozmawiać, co dalej. Za bardzo jeszcze jestem zmęczony W tej chwili chcę wrócić do aktorstwa, bo jednak zaniedbałem scenę. Przymierzam się do Lira w Narodowym. To jest kolejne wyzwanie, świadczące o braku skromności.
Dziękuję za rozmowę.