Artykuły

- Platforma to partia populistyczna, w kwestiach światopoglądowych ultrakatolicka. Gowin to inkwizytor - mówi aktor Jacek Poniedziałek.

Newsweek: Jak było za PiS? JACEK PONIEDZIAŁEK: Ja też wtedy używałem słowa "iranizacja Polski", bo to naprawdę szło w tym kierunku. Marzyłem, żeby się wyrwać z tego uścisku nacjonalizmu, ksenofobii i prawicowego zaścianka. Zaczynaliśmy się po prostu bać. Bać, że zaczną nam grzebać w życiu osobistym i wyciągać to na światło dzienne. Grzebali przecież z zapałem. Bywały polowania na czarownice. - I wtedy przyszedł Donald Tusk. - Cieszyłem się z upadku dyktatury skrajnej prawicy ubranej w piórka odnowy moralnej, poprawy, patriotyzmu, do tradycji.

Czuł pan ulgę?

- Platforma dawała nadzieję. Wydawało mi się, że ten ruch nie opowiada się po żadnej stronie. Że ten ruch, jeżeli chodzi o ideologię, chciał zagarnąć jak największą grupę społeczeństwa. I prawicową, i lewicową, i bardziej centrową. Platforma starała się nie pogłębiąc podziałów w społeczeństwie.

Platforma to była też prawica. Stefan Niesiołowski na przykład.

- To nigdy nie byli wielcy liberałowie. Ale wiadomo było, że nie będą krwiożerczy, nie będą nas zamykali w skansenie.

I nie zamykają.

- To jest takie pocieszenie jak słynnym żydowskim dowcipie o kozie: że jak ci jest ciasno, to sobie kozę kup. Rzeczywiście, nie mamy w Polsce stanu wrzenia czy wojny ideologicznej. Ale mamy powolne, pełzające ugruntowywanie ultrakatolickiego, ultrakonserwatywnego modelu społeczeństwa. To się odbywa o wiele delikatniej niż wtedy, kiedy rządził PiS. To się odbywa w białych rękawiczkach.

Czy Donald Tusk ma poglądy?

- Wydaje mi się, że nie ma. On tylko o nich mówi. Na temat związków partnerskich nigdy nie słyszałem z jego ust niczego. On unika tego jak ognia. Dziwię się, dlaczego dziennikarze nie zadali tego pytania wprost. Czy wy się boicie jego reakcji?

Może rozumiemy, że Tusk ma poglądy takie, jakie wynikają z sondaży?

- To, że większość ma opinię w jakiejś sprawie, nie znaczy, że musimy wrócić do średniowiecza i realizować wyroki śmierci, wieszać ludzi albo ucinać im głowy. Mamy to robić? Nie.

Większość glosuje przeciwko małżeństwom gejów.

- Nasza cywilizacja czegoś nas na-Hitlera też ludzie głosowali w wolnych wyborach. To znaczy, że mamy teraz kogoś takiego dopuścić do władzy? To jest demagogia.

Pan uważa, że choć demokracja jest władzą większości, to większość nie może rządzie?

- Władza wymaga odważnych i jasnych decyzji rządzących, którzy mają demokratyczny mandat. Ale to, że większość nie zgadza się, aby ktoś był inny, nie znaczy, że ten ktoś inny ma zostać zamknięty w rezerwacie. A teraz pewne grupy są zamknięte. Nie mają niektórych praw.

Nie Tusk te rezerwaty stworzył. Nie on tych ludzi zamknął.

- Ale mógłby ich wypuścić. Mógłby sobie założyć laur wielkiego odnowiciela Polski. Nie założy go. Konserwuje status quo. Można o nim powiedzieć tylko, że zastał Polskę drewnianą, a zostawił murowaną.

Pan by chciał, żeby zostawił kolorową. To jeszcze nie czas.

- W Czechach ten czas przyszedł już dawno, dlaczego?

Tam był protestantyzm, wszystko było inaczej.

- A słynna polska tolerancja? Chodzi wyłącznie o wielką obawę Tuska. On klęka przed sutanną.

W expose obiecywał, że nie będzie tego robił.

- Ja go podziwiam. Jego PR jest perfekcyjny. Zgadzam się z PiS, że jeżeli chodzi o PR, to rząd robi bardzo dużo.

Pan uważa, że to gra?

Tak, to jest gra. Obliczona na to, żeby być przy władzy jak najdłużej. Jeżeli chodzi o infrastrukturę, gospodarkę, to, co robi PO, bardzo mnie cieszy. Tutaj mamy skok cywilizacyjny. Dwa dni temu rozmawiałem z Niemcem. Mówił, że jeżeli chodzi o technologie bankowe, Polska jest do przodu w stosunku do Niemiec. Na poziomie Japonii. Tusk lepiej nas reprezentuje niż Kaczyńscy. Bez wątpienia. Tutaj wielki plus. Ale polityka wewnętrzna, sprawy społeczne, światopoglądowe czy obyczajowe - tu jest tragicznie. Jeżeli chodzi o pewne prawa obywatelskie, jesteśmy na szarym końcu Europy.

Za rządów PiS odbywała się iranizacja Polski. Teraz jest watykanizacja?

- Odbywa się pełzająca recydywa zaścianka. Utrwalanie modelu konserwatywnego. Proszę popatrzeć na Irlandię. Tam też jest zakazana aborcja, ale jeżeli chodzi o prawa obywatelskie i rejestrację związków partnerskich, to te sprawy są zrobione inaczej.

W Polsce sprawa in vitro jest załatwiona.

- Nie jest.

Zabiegi są dozwolone, legalne, bez ograniczeń.

- Nie ma ustawy, która by to regulowała. Biedniejsze, uboższe małżeństwa z małych ośrodków nie mogą sobie na to pozwolić. Usługi medyczne są bardzo drogie.

Znam parę, której wydatki na in vitro przekroczyły 100 tysięcy złotych. I rosną.

- Ludzi bardzo zamożnych jest w Polsce kilka procent. Większości społeczeństwa na to nic stać. Jeżeli państwo nic zrobi nic, jeżeli będzie umywać ręce, żeby przypodobać się biskupom, to nas będzie niedługo 30 milionów, a potem 20.

In vitro jest odpowiedzią na niski przyrost naturalny?

- Nie jest jedyną odpowiedzią, ale bardzo istotną.

Mamy mieć miliony dzieci z in vitro?

- Oczywiście, że nie, ale to jeden z instrumentów państwa, żeby zwiększać liczbę narodzin. Równość społeczna zakłada, że jeżeli jesteśmy równi wobec prawa i ktoś ma mniejsze szanse, to powinien te szanse dostać. I na tym polega równość, a nie, że ja mam więcej, ty masz mniej, to dostajemy tyle samo od państwa. To nie równość, to pogłębianie nierówności.

Brak ustawy o in vitro to pierwszy dowód na pełzający ultrakatolicyzm?

- Drugim jest składana z lekkością obietnica ratyfikowania Karty Praw Podstawowych. Nie ma przeciwwskazań, żeby ją podpisać. W polskim prawic jest tyle zabezpieczeń, że nie ma co się obawiać, iż karta sparaliżuje prawo albo że każe uznawać małżeństwa homoseksualne. W ogóle zwrot "małżeństwo" jest używany specjalnie. Jest używany demagogiczne, bo wiadomo, że chodzi o związki partnerskie, a to nie ma nic wspólnego z małżeństwem. I wmawia się ludziom, że homoseksualiści chcą wprowadzić małżeństwa homoseksualne.

Rewolucja obyczajowa nie jest waszym planem?

- Zarzut, że chcemy małżeństw homoseksualnych pod przykrywką związków partnerskich, jest mydleniem oczu i robieniem ludziom wody z mózgu. Chodzi o to, żeby geje i lesbijki mieli prawa zbliżone do małżeństw. Chodzi zresztą także o konkubinaty heteroseksualne. Mówię o rzeczach oczywistych, jak odwiedziny w szpitalu, pożegnanie ze zmarłym bliskim. W Polsce jest 50 tysięcy dzieci w związkach homoseksualnych, które są wynikiem związku heteroseksualnego. Nie chodzi o to, żeby dokonać wielkiej obyczajowej zmiany czy rewolucji, bo to się dzieje. Ludzie żyją ze sobą w związkach, dzieci funkcjonują. Chodzi o to, żeby to nie było poddane jakiejś dzikiej, nienaturalnej selekcji. Żeby nie działy się ludzkie tragedie.

Jaką tożsamość ideową ma Platforma?

- Populistyczną. W zakresie światopoglądowym jest ultrakatolicka. Jest tam Gowin, jest cała masa innych posłów. Gowin to inkwizytor.

Z jakiegoś powodu Tuskowi odpowiada taka retoryka.

- Do tego sprowadza się cała filozofia rządzenia. Do PR. To PR polegający na tym, żeby za wszelką cenę nie zrazić do siebie właściwie nikogo.

Tusk zraża wszystkich chcących liberalnej obyczajowo Polski.

- Nas jest mało. Nie mamy siły, żeby wziąć opony i podpalić... Rządowy PR jest adresowany do bardzo szerokiej grupy społecznej, która ma bardziej konserwatywne poglądy, która ma pewne obawy, która w dużym stopniu słucha tego, co mówi Kościół, mimo że często do niego nie chodzi. Dla mnie najważniejszym i najgroźniejszym PR-owo zagrożeniem są biskupi.

Co się stanie, jeśli Polska pozostanie konserwatywnym grajdołkiem?

- Młodzi Polacy będą wyjeżdżać. Do Niemiec, Francji, Anglii, Czech. Po prostu wszyscy wyjadą. Mariusz Szczygieł wyjechał z Polski, jak rządzili Kaczyńscy. Bo mówił, że tu było tak duszno, że się wytrzymać nie dało. To o to chodzi, żebyśmy się nie podusili w sensie społecznym. Żebyśmy nie rzucali się do gardeł, bo kochamy inaczej, wierzymy inaczej albo nic wierzymy, albo mamy taki czy inny kolor skóry.

Stał się pan głosem niezadowolonych z polityki społecznej i kulturalnej.

- Obie są dla mnie rówTiie ważne. Mamy pełzający rozkład kultury publicznej. Ministrem kultury w Polsce jest minister finansów. Minister Zdrojewski niczego nie zainicjował. Zaniechał walki o substancję, która została wypracowana przez kilkadziesiąt lat i przez te 23 lata wolnej Polski. Kultura kosztuje za dużo?

- W rządzie słyszę ultraliberalną retorykę. Kultura to 0,79 proc. budżetu. Zdaniem ministra Rostowskiego i premiera Tuska to za dużo. Państwo musi pomagać teatrom. Dlaczego? Bo one tworzą tożsamość, dumę. Piłka nożna jest wspaniałą dyscypliną, budzi niesamowite emocje. Tam są ogromne pieniądze, ale piłka nie przynosi wielkiego zaszczytu. Teatr kosztuje mniej. Rząd umówił się w Pakcie dla Kultury na ustawę medialną. Nie przygotował jej. To skandaliczne, że w publicznej telewizji i radiu wciąż decydujący jest parytet partyjny. W ostatnich wyborach głosował pan na...

- Janusza Palikota.

On ma teraz jakiś problem.

- Rozmawiałem z nim o tym. Myślę, że ma duży elektorat negatywny. Skrajnie antyklerykalna retoryka nie do końca się ludziom podoba. Nawet ci, którzy nie przepadają za biskupami, nie chcieliby rozwiązywać problemów zbyt radykalnie. żeby nie narażać się na przykład rodzicom.

Do kolejnych wyborów trzy lata.

- Dla młodych ludzi ważna jest tolerancja. Dla nich nie ma znaczenia, czy ktoś jest gejem, lesbijką, czy lubi się przebierać. Jest moda na posiadanie przyjaciół wśród gejów, to o czymś świadczy. Jeżeli się tę grupę publicznie piętnuje, to się traci u takiego elektoratu. Dlaczego miałby ktoś taką partię wspierać? Tylko ze strachu przed Kaczyńskim? Jeżeli tak, to obawiam się, że Kaczyński może wygrać wybory.

Tomasz Machała jest redaktorem naczelnym portalu NaTemat.pl