Artykuły

Z reżyserem PIOTREM RATAJCZAKIEM przed premierą "Niewiernych" Piotra Rowickiego w krakowskiej Łaźni Nowej rozmawiają Izabela Zawadzka z eLO RMF i Tomasz Kaczorowski z Nowej Siły Krytycznej.

Temat apostazji był już przez pana podejmowany podczas warsztatów na festiwalu teatru dokumentalnego SOPOT NON-FICTION. Wtedy chciał pan skonfrontować historię osób, które zdecydowały się dokonać aktu apostazji i tych, które się nawróciły. Ile z sopockiego zarysu przetrwało do "Niewiernych"?

- Ten projekt narodził się w kawiarni w Koszalinie na festiwalu młodych teatrów M-TEATR podczas rozmowy z Maciejem Nowakiem o roli kościoła w Polsce. Rozwinięciem tej rozmowy był udział w festiwalu SOPOT NON-FICTION i propozycja Bartosza Szydłowskiego, żeby zrobić spektakl w Łaźni Nowej. W trakcie tygodniowych warsztatów w Sopocie Piotr Rowicki pisał fragmenty tekstów w oparciu o wybrane historie apostatów. Szukaliśmy najciekawszych przypadków. Dariusz Fodczuk, który brał udział w sopockich warsztatach, gra także w krakowskim spektaklu, a fragment jego improwizowanego monologu (bardzo dla nas ważny, bo dotyczący jego poglądów na temat roli artysty w Polsce i roli kościoła w życiu artysty) wszedł do przedstawienia. Trudno powiedzieć, co konkretnie zostało - wówczas przez tydzień wymienialiśmy poglądy o kościele i czytaliśmy kolejne świadectwa apostatów, zrobiliśmy performans na sopockim deptaku. Chcieliśmy dowiedzieć się, czym dla społeczeństwa może być akt apostazji i czy jest to w ogóle istotny temat. Na jednej z ławek ustawiliśmy kartkę z napisem: "Udzielamy bezpłatnych porad w kwestii apostazji" i badaliśmy reakcje przechodniów. Albo nas od razu kwalifikowali jako ludzi od Palikota, albo mówili, że to ciekawe. Dramaturg nie chciał z nami siedzieć, ale usiadł 20 metrów dalej i słuchał komentarzy.

I jakie są wyniki? Czym jest apostazja dla społeczeństwa?

- Przede wszystkim dla społeczeństwa jest to rzecz zbędna. Pusta formalność, która i tak nic nie zmienia w naszym życiu. Mamy do czynienia z pewnego rodzaju konformizmem społecznym: nie chodzę do kościoła, nie interesuję się tym, co robi kościół, ale ponieważ moi rodzice wierzą, ponieważ potem będą problemy, żeby być czyimś świadkiem na ślubie albo z pogrzebem. Oprócz tego kościół piętrzy formalności. Od kilku lat wymogi do dokonania aktu stały się na tyle wygórowane, że większości się nie chce: trzeba przyprowadzić dwóch świadków, przynieść akt chrztu, napisać oświadczenie itd. Jest więc wiele osób, które pomimo tego, że nie są związane z kościołem, nie dokonały apostazji, ale jest też grupa ideowców, którzy uważają ten akt za symboliczny. Dla nas ten gest jest tym bardziej fascynujący, jeśli nie ma żadnego namacalnego znaczenia. Ci, którzy się na to decydują, robią to wyłącznie dla siebie - z przekonania, że nie chcą być w tej instytucji. W kartotekach kościoła i tak się zostaje, co jest niezłym podstępem, bo w statystykach w dalszym ciągu jest się katolikiem, z tym wyjątkiem, że nie ma się pochówku w obrządku katolickim.

Czy spektakl jest mocno osadzony w kontekście polskim, czy szukaliście inspiracji również na zachodzie?

- Czerpaliśmy wyłącznie z polskiego gruntu: z Tłuszcza, Jasienicy, Warszawy, Krakowa, Andrychowa itd. Interesują nas wyłącznie ludzie stąd. Gdybyśmy chcieli uruchomić europejskich ateistów, to jest to zupełnie inny temat: czym innym jest Niemiec, który chce wypisać się z kościoła katolickiego, a czym innym mieszkaniec polskiej wsi.

Pytamy o to, bo w sopockim pokazie pojawiła się historia nawróconej włoskiej modelki...

- W tekście, który był pisany już w Krakowie, mieliśmy rewers tej postaci. Lekarka ze szpitala onkologicznego pod wpływem kontaktu ze śmiercią dzieci ma kryzys wiary, który przekłada się na stosunek do instytucji kościoła. Po rozmowach z lekarzami doszliśmy do wniosku, że sposoby na radzenie sobie z cierpieniem i traumami są przeróżne i skrajne: albo jest to całkowita negacja boga, albo żarliwość i nawrócenie. W Krakowie razem z Piotrem Rowickim zdecydowaliśmy, że oddajemy głos wyłącznie apostatom. Tak więc nie ma historii tamtej modelki, tylko siedem świadectw apostatów. Czasem są to fragmenty historii, czasem syntezy kilku świadectw.

Jaką formę ma spektakl?

Te historie zaczynają się od fleszy: wspomnień z naszego z dzieciństwa - pierwszej religijności, pierwszych katechez. One mają pokazać, że my wszyscy, niezależnie w jakim punkcie dzisiaj jesteśmy, chodziliśmy na religię. Te wspomnienia się łączą. A potem mamy nagłe cięcie - siedem historii ludzi w wieku 30-40 lat. Każdy ma swoją historię i reszta zespołu w ich trakcie gra postaci z danych opowieści: Proboszcza, Ojca, Matki, Burmistrza itd. Każda scena ma taką strukturę. A forma jest popkulturowa. To zadziwiło widzów na wczorajszym zamkniętym pokazie, że ciężki temat może zostać lekko podany. Ten rodzaj teatru ma nam pokazać te świadectwa, dotknąć nas, ale nie dołować i nie miażdżyć.

W spektaklu gra 7 aktorów - jaki stosunek mają do apostazji?

- Niezwykle cenne wydaje mi się, że większość aktorów jest praktykującymi katolikami. To nie jest dla nich łatwe. Aktorzy weszli w projekt od początku do końca i chociaż czasem się nie zgadzają ideologicznie, są zwartym zespołem - to w ogóle jest bardzo zespołowy spektakl. Grupa siedmiu osób gra cały czas, nikt się nie wybija na pierwszy plan, tylko każdy pracuje dla reszty.

W jednej z rozmów powiedział pan, że Piotr Rowicki też jest osobą głęboko wierzącą. Jaki wpływ miało to na jego pracę?

- Nie miałem poczucia, żeby cokolwiek cenzurował. Piotr staje się coraz bardziej odważnym i anarchizującym dramaturgiem. Uruchamiają go napięcia na spotkaniach i próbach. Tylko, kiedy szukaliśmy świadectw apostazji kobiet molestowanych przez księży, dochodziliśmy do wniosku, że wchodzimy w rzeczywistość tabloidów - takich historii prawie nie ma.

Czy spektakl ma jakieś przesłanie, czy jest artystycznym reportażem?

- Zaczyna się od formy reportażowej i wszystko jest opowiadane przez kolejne postaci. Spektakl jest szkicowy - to w zamyśle miał być plakat. Im bardziej wchodziliśmy w psychologię, tym bardziej wszystko siadało i traciło wiarygodność. Nie da się w niecałe półtorej godziny głęboko psychologicznie opowiedzieć na przykład o księdzu, który rezygnuje z kapłaństwa. To są ślady i delikatne muśnięcia. Większość muszą dopowiedzieć sobie widzowie. Starałem się wycofać ideologicznie, co pewnie nie do końca mi się udało. Zależało mi, żeby oddać głos ludziom.

Spektakl powstaje w Krakowie w momencie, kiedy zderzają się dwie kampanie społeczne. Z jednej strony jest to ewangelizacja miasta, kiedy tłumy ludzi modlą się na stadionie Cracovii, z drugiej jest to kampania "Nie zabijam. Nie kradnę. Nie wierzę.". Czy niewierni przyznają spektaklowi, tak samo jak wolności do niewierzenia, wolność do publicznego wyznawania wiary?

- Ja ufam dziewczynie poczętej metodą in vitro, która o sobie mówi, że jest niepokalanie poczęta, a na koniec, że nie straciła wiary, ale nie będzie popierać instytucji, która neguje jej istnienie. Ona pokazuje dwie strony - jest osobą wierzącą, ale na pewno nie poszłaby na tę ewangelizację, ale na pewno pójdzie sobie do kościoła, albo gdziekolwiek, żeby sama się modlić. Jej nie interesuje antyklerykalizm, ale zdecydowanie bardziej opowiada się za ludźmi ze środowiska ateistycznego. Wydaje mi się, że żadna z postaci "Niewiernych" też nie poszłaby na akcję ewangelizacji, bo z jakichś powodów nie chcą tego robić w przestrzeni kościoła katolickiego.

Spodziewa się Pan jakichś reakcji ze strony kościoła?

- Nie wiem, raczej mało mnie to obchodzi. To może wywołać burzę, ale to jest spektakl popkulturowy i nie było świadomych prób pogrążania kościoła. My nie rozprawiamy o bogu, ale o ludziach, którzy się z tym bogiem mierzą, a może raczej mierzą przede wszystkim z instytucją kościoła. Jednym z bohaterów naszego przedstawienia jest artysta, który cały czas zmaga się z tłumem, który na niego krzyczy i wyzywa go, więc już w samej strukturze jest zapisana reakcja na taki spektakl. Ten artysta wygłasza w którymś momencie monolog, który jest totalnym atakiem na kościół. Czy to obraża widza lub kościół? Nie wiem. Chyba nie, bo każdy ma prawo wygłaszać swoje poglądy, a on przecież mówi w swoim imieniu.

Teatr znów staje się silnym głosem w debatach społeczno-politycznych. Jak Pan ocenia to zjawisko?

- Sam w tym mocno siedzę. Jestem o doświadczeniach związanym z prezentowaniem z monodramu "I będą święta", gdzie bohaterką jest pewna wdowa, a wszyscy od razu wiedzą, że jest to "wdowa smoleńska", mimo że nie jest to nigdzie bezpośrednio powiedziane. Ten spektakl miał charakter terapeutyczny. W zeszłym tygodniu monodram gościł na kilku festiwalach pod rząd. Po debacie w Zabrzu zobaczyliśmy, jak bardzo potrzebne są takie spektakle: żeby pokazać inny punkt widzenia. Takie jest nasze zadanie: pokazywać to, co nie jest pokazywane w wiadomościach i tabloidach.

Gdyby miał pan do dyspozycji tylko jedno zdanie, jak opisałby pan spektakl "Niewierni"?

- Powiedziałbym, żebyśmy popatrzyli na ludzi, którzy mogliby być jednymi z nas - normalnymi, nie herosami, którzy w swoim mniemaniu dokonują pewnego rodzaju heroicznego społecznego aktu. Zobaczmy, bez względu na to, czy jesteśmy wierzący, czy nie, jak ci ludzie zmagają się ze światem.

Dziękujemy bardzo!