Artykuły

- Dziś każda partia polityczna w równym stopniu traktuje kulturę zbyt doraźnie i użytkowo. Dla polityków obszar kultury i sztuki jest na szarym końcu. To wielki błąd, bo w obszarze kultury wyrabiany jest spory procent PKB - mówi Redbad Klijnstra w rozmowie z Jackiem Nizinkiewiczem z Rzeczpospolitej.

Jaka jest cena za pański udział w reklamie?

Redbad Klijnstra: Czy to jest propozycja? Występ w reklamie to jest firmowanie swoim nazwiskiem pewnej obietnicy. Nie miałbym problemu z udziałem w reklamie pod warunkiem, że produkt nie byłby szkodliwy dla zdrowia i że sam z niego korzystam lub mógłbym wyobrazić sobie korzystanie z takiego produktu czy usługi. Na szczęście nie jestem chodliwym nazwiskiem na rynku, więc w praktyce nie mam takich dylematów.

Czy dla artysty udział w reklamie nie jest zbyt niskim schyleniem się po pieniądze?

- Krzysztof Majchrzak powiedział kiedyś, że z krainy szmiry nie ma powrotu. Stosunek wysiłku do wynagrodzenia w teatrze jest niewspółmierny. Ale jeśli proporcje się odwracają, to bardzo trudno oprzeć się artyście raz rozdziewiczonemu, by wrócić z krainy szmiry. Nie tylko występy w reklamach, ale i udział w serialach, jako występ tylko dla pieniędzy, często okazuje się wkroczeniem do krainy szmiry.

Mógłby pan zareklamować produkty spożywcze, jak Daniel Olbrychski?

- Nie mam telewizora, więc reklamy z panem Olbrychskim nie widziałem. Ale jest coś w haśle, które krąży w Internecie: "Głosowałem na Donka, głosowałem na Bronka, i została mi teraz tylko Biedronka".

Reklamowanie produktów spożywczych, to dla artysty wkroczenie do krainy szmiry?

- Liczy się również, jakość wykonania. Rozumiem, że tu możemy być spokojni. Pan Daniel jest, jako aktor filmowy bardzo precyzyjny. Montażyści zachwycają się, bo robiąc wszystko w każdym ujęciu tak samo, bardzo ułatwia im pracę.

Zabawne, że pan Olbrychski kojarzony najbardziej jako Azja Tuhajbejowicz jest dzisiaj przedstawicielem polskości. Pokolenie Olbrychskiego ma problem opóźnionego odcinania kuponów od swojego nazwiska. To samo pokolenie blokuje młodszym wejście w sferę zawodową. Oni zrobili nazwisko w czasach, kiedy nie dało się go spieniężyć. Od lat 90., nawet ci najstarsi już o lasce, próbują w pośpiechu spieniężyć swoje nazwisko.

Każdy może być w Polsce więźniem kredytu. Rozumiem to doskonale. W Holandii decyzja, czy gra się w teatrze, w filmie, jest decyzją merytoryczną. Teatr, to zdecydowanie się na pieniądze mniejsze, ale godne. Aktor nie jest zmuszony wziąć udziału w reklamie. Widocznie coś pana Olbrychskiego zmusza do tego parcia na ekran.

Jest w tym coś żenującego, ale może tak czuję, bo tak mi mówiono w Szkole Teatralnej. Jednak, kto z nas nie otarł się o żenadę w tym dziwnym nieustającym okresie transformacji w Polsce. To jest raczej problem systemowy, w tym przypadku, wynagradzania filmowców.

A problemem jest, kiedy artyści mieszają się do polityki i opowiadają się po jednej ze stron politycznego sporu?

- Dziwne jest to, że nie wystarczy już kiedy politycy wypowiadają się na tematy polityczne, ale wywołuje się też artystów do wypowiedzi. Aktorzy często opierają swoje opinie na paru hasłach, które rano gdzieś im mignęły w drodze do teatru. Głoszą zasłyszane hasła, tworząc sobie z nich błyskotliwą w formie, ale bardzo powierzchowną w treści, nierzadko daleką od prawdy, wizję rzeczywistości. Aktorzy zbyt łatwo dają się politykom zmanipulować, a reklamodawcom sprostytuować.

To jak pan reaguje na wypowiedź Daniela Olbrychskiego, który w rozmowie z "Wprost" odnosząc się do minimalnej różnicy sondażowej między PiS i PO stwierdził: "Widocznie społeczeństwo polskie tęskni za bolszewizmem. Wtedy, kiedy bracia Kaczyńscy byli u władzy, to trzeci bliźniak Ludwik Dorn powiedział: "Z tymi, którzy się z nami nie zgadzają, zrobimy tak, że się będą zgadzali". Czyja to jest myśl? Gorzej niż z Lenina, zapewniam. Z Łunaczarskiego, który był Goebbelsem Stalina, i od którego słów rozpoczęły się czystki. A pan Ludwik wiedział, kogo cytuje, i świadomie wygłosił manifest partii bolszewickiej. I za chwilę poszło. Kajdanki, rozszalały IPN i żadnych gospodarczych posunięć. Nic. Słusznie, więc zostali od władzy skutecznie odsunięci. Jeśli Polacy, jeśli procent wierzących w zamach w Smoleńsku rośnie, to rzeczywiście jesteśmy narodem wielkim, a społeczeństwem żadnym. Mam, więc co robić - wychodzić na scenę i z tą głupotą walczyć."?

- 'Żadnych gospodarczych posunięć'? To chyba mamy różne dane. Według tygodnika "The Economist" rząd Kaczyńskiego był pierwszym, który realnie zajął się problemem korupcji w Polsce, co miało bardzo konkretny wymiar ekonomiczny. W tym artykule przytaczano przykład Sycylii, gdzie ceny były średnio o 16 proc. wyższe niż w reszcie Włoch, bo przedsiębiorcy wliczali sobie haracz i łapówki do ceny produktu.

My, aktorzy-mądrale potrafimy jednocześnie narzekać, że wszystko w Polsce jest droższe niż chociażby w Niemczech czy Holandii i jednocześnie nie zadać sobie pytania, z czego to może wynikać i kto z polityków realnie takim zjawiskiem w naszym imieniu się zajmuje. Aktorzy pięknie potrafią mądrzyć się na scenie cudzym tekstem, niektórzy nie potrafią jednak wyjść z roli wieszcza i zaczynają mówić tekstem politycznego podziału, którego scenariusz jest tworzony przez media. A media coraz bardziej tracą perspektywę obywateli i zamiast rozliczać polityków, patrzą z pozycji jednej czy drugiej opcji politycznej i wykorzystują do tego, kogo się tylko da.

Aktorzy są bardzo łatwym łupem. Nie wiem, czemu ma służyć tego typu wypowiedź pana Olbrychskiego, bo jako artyści powinniśmy przyjąć meta pozycję. Jeśli artyści mogą zrobić cokolwiek dobrego, to nie powinni pogłębiać istniejącego, sztucznie tworzonego, sporu. Nie wierzę, żeby Polacy sami z siebie żyli w ciągłym podziale. Jakaś siła zewnętrzna, której media pomagają, tworzy i karmi te podziały.

Pracuję z ludźmi o różnych poglądach politycznych i wiem, że różnice nie powodują, że ludzie od razu rzucają się sobie do gardeł. W świecie ludzi normalnie pracujących tak się nie dzieje. Komu zależy na stworzeniu poczucia, że Polacy są na jakiejś wojnie? Pan Olbrychski wpisuje się w tę mechanikę. To jest coś groźnego, co pachnie propagandą.

Ludwik Dorn zapowiedział na swoim blogu, że wytoczy proces Danielowi Olbrychskiemu o ochronę dóbr osobistych: "Ostro poszedł. Nie jest moim problemem to, że z autorytetu pod względem wiedzy (copyright by Wenderlich) wychodzi nieuk pospolity. Łunaczarski nigdy nie był funkcjonalnym odpowiednikiem Goebbelsa ani dla Lenina, który go nie lubił za empiriokrytycyzm i bogostroitielstwo z początków XX wieku, ani dla Stalina, przez którego był konsekwentnie odsuwany na coraz bardziej boczne tory. Najważniejsze jest to, że Łunaczarski zmarł w 1933 roku w drodze do Madrytu na placówkę dyplomatyczną, a Wielka Czystka zaczęła się, jak wie każdy gimnazjalista, w 1934 roku od zabójstwa Kirowa (...) Rzecz nadaje się na proces o ochronę dóbr osobistych i ja taki proces Olbrychskiemu wytoczę. Sądzę, że go wygram. A zrobię to dla krótkiej chwili zabawy i satysfakcji. Chcę po prostu zobaczyć jak wszyscy laudatorzy Olbrychskiego będą podskakiwali niczym insekty na grzebieniu". Obie strony zyskują na rozgłosie?

- Niektórzy żyją w myśl teorii Stalina, że jeśli fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów. Pan Olbrychski jest siłą rzeczy przyprószony poprzednią epoką i perspektywą tamtych czasów. Uzurpuje sobie prawo, żeby korzystając ze swojego nazwiska, oceniać ludzi teraz żyjących w Polsce.

Przeciętny, ciężko pracujący przedsiębiorczy Polak ma prawo zapytać pana Olbrychskiego: "Jak pan śmie? Co panu daje prawo do mówienia takich rzeczy, do traktowania mnie jak dziecko?". Co powrót PiS do władzy miałby wspólnego z bolszewią? Jeśli pan Olbrychski nie zgadza się z jakimś aspektem programu tej czy innej partii, to niech to precyzyjnie wyłuszczy, o co mu chodzi, a nie chlapie, co popadnie. To już nie te czasy.

Pan Olbrychski występuje w "Zemście", która kończy się tezą, że zgody nie będzie. Przykre, że w ten sposób wielki aktor widzi pejzaż i Polski i potencjał Polaków do zgody. W mentalności postsowieckiej zauważam, że częste jest zatrzymywanie się na etapie krytykanctwa, a żadnego wysiłku, żeby w drugim kroku zaproponować coś konstruktywnego. Jakieś rozwiązanie od siebie? Nie rozumiem, o co chodzi panu Olbrychskiemu w takich niemerytorycznych wypowiedziach ad personam.

Nawet aktor ma prawo opowiadać się po jednej ze stron politycznego sporu. Pan wspierał w kampanii prezydenckiej Jarosława Kaczyńskiego.

- Uważałem, że po katastrofie smoleńskiej i śmierci prezydenta Lecha Kaczyńskiego, to Jarosław powinien kontynuować urząd po zmarłym bracie. Powinien być w urzędzie, który dałby mu możliwość kontrolowania śledztwa smoleńskiego. Uważam to za całkiem naturalne, że przedstawiciel ofiar katastrofy tak strasznej i szczególnej, pełni urząd, który daje mu możliwość patrzenia na ręce ludziom, którzy chociażby przez niedopatrzenie, przyczynili się do tej katastrofy.

Część polityków i mediów ma problem z PiS, który nie zgadza się ze sposobem wyjaśniania katastrofy smoleńskiej i urządza demonstracje pod Pałacem Prezydenckim. Gdyby Jarosław był prezydentem, to nie stałby pod Pałacem. Nie jestem zwolennikiem sytuacji, w której prezydent i premier są z jednego obozu politycznego. Za dużo władzy w jednych rękach rodzi niebezpieczeństwo. Również rządy PiS, gdzie prezydent był z tego samego obozu, budziły we mnie odruch sprzeciwu.

Dlaczego manifestował pan poparcie dla Jarosława Kaczyńskiego?

- Jako człowiek kultury widziałem jak ówczesny marszałek Sejmu pan Bronisław Komorowski, organizował zamknięte spotkanie dla wybranej grupy artystów i jak Jarosław Kaczyński zapraszał wszystkich na otwarte debaty w Hotelu Europejskim. Mógł przyjść każdy. Przeszedłem z ulicy na otwartą debatę o kulturze i kiedy widziałem jak pan Jan Ołdakowski, który jako twórca Muzeum Powstania Warszawskiego jest dla mnie kimś, debatuje z ludźmi wsparłem swoim podpisem kandydaturę prezesa PiS na prezydenta.

PiS ma projekty dla kultury, których nie ma PO?

- Dziś każda partia polityczna w równym stopniu traktuje kulturę zbyt doraźnie i użytkowo. Dla polityków obszar kultury i sztuki jest na szarym końcu. To wielki błąd, bo w obszarze kultury wyrabiany jest spory procent PKB. Jeżeli politykom zależy, by demokracja, nie tylko jako akt wyborczy, ale również jako pewna postawa i sposób myślenia była wśród ludzi, to kultura i sztuka może odegrać w tym dużą rolę. Szkoda, że pan Olbrychski rozmienia swój autorytet na drobne, bo swoją wypowiedzią nie pomaga, a szkodzi. Już wystarczy.

Niech pan Olbrychski następnym pokoleniom pozwoli wejść do debaty publicznej. Już nawet ja jestem na to za stary. Ale jest bardzo dużo młodych ludzi, którzy mają wiele dobrego i ciekawego do powiedzenia. Proszę dać dostęp do pluszu nowemu pokoleniu, panie Olbrychski.

Wysyła pan Daniela Olbrychskiego na emeryturę?

- Tak. Zrobił już wystarczająco dużo dobrego dla polskiego filmu i teatru. Teraz swoimi występami może już tylko zrazić kolejne pokolenia do teatru.

Czemu ma służyć zawieszenie podania ręki w "Zemście" i słowa Cześnika-Olbrychskiego: "Nie ma zgody i nie będzie"? Pan Olbrychski zachowuje się jakby był na wojnie z polskim społeczeństwem. To jest dopiero bolszewizm!

Każdy ma prawo do swoich osądów. Czy to nie jest korzystanie z demokracji i wolności słowa?

- Moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. W momencie, kiedy ta granica jest przekraczana, to korzysta się kolejnych mechanizmów demokracji, co robi Ludwik Dorn, zapowiadając wytoczenie procesu panu Olbrychskiemu. Skutkiem ubocznym wolności słowa jest łatwa możliwość publicznego obrażania innych. Daniel Olbrychski obraził część Polaków. Po co? Nikt nie wypomina mu, że gwiazdą został w epoce PRL. Myślę, że to nie jest bez zobowiązań.

Czy artysta może naśmiewać się z papieża i ludzi starszych, co ostatnio zrobił kabaret Limo?

- Kabaret, żeby był naprawdę śmieszny, musi być błyskotliwy, a widz musi się w nim przeglądać. Nie sztuka powiedzieć coś, co wszystkich oburzy i obrazi. Wywołanie śmiechu powinno mieć jakiś głębszy sens. Kabareciarze prześmiewczymi występami powinni skłaniać do dyskusji i refleksji.

W Holandii kabaret ma mocną pozycję i jedzie się tam po wszystkim. Nawet po królowej. Powinniśmy mówić wszystko, na co mamy ochotę, ale nie powinniśmy chcieć mówić wszystkiego, co możemy. Czy w tym samym kabarecie śmieją się z Żydów, homoseksualistów, Arabów? Czy śmieją się sami z siebie i z tego jak ich rodzice wychowali?

- Może pan z kabaretu Limo był w dzieciństwie bity, jak kiedyś Daniel Olbrychski mówił o braciach Kaczyńskich? Jeśli śmieją się z papieża i ludzi starszych, to niech śmieją się ze wszystkiego. Również z siebie.

Daniel Olbrychski zasiądzie w komitecie honorowym kongresu lewicy społecznej organizowanym w czerwcu przez SLD. Czy sam również mógłby pan być członkiem komitetu honorowego prawicy?

- Nie zaskoczył mnie udział pana Olbrychskiego w takim komitecie. SLD, jako spadkobierca PZPR, jest pewnie znajomym mu środowiskiem. Artysta może, jak każdy robić co chce. Kwestia czy warto rozmieniać na drobne tak piękny dorobek. To częste zjawisko w Polsce. Ja, jako sfrustrowany aktor szóstego planu, zbyt wiele nie straciłbym przez udział w takim czy innym komitecie, choć nie mam takich planów.

Czy dyrektor Teatru Dnia Ósmego powinna stracić pracę, za nazwanie papieża na prywatnym blogu ch...? Ewa Wójcik przekroczyła granice wolności artystycznej i granice wolności słowa?

- Mam nadzieję, że dyrektor placówki budżetowej traci w Polsce pracę w bardzo jasno ustawowo określonych przypadkach, a nie w drodze wyjątku, bo ktoś jest oburzony albo nie traci, bo ktoś podpisał jakiś list w obronie. Wolność słowa musi być zagwarantowana w Polsce. Inną sprawą jest poziom ludzi na stołkach budżetowych placówek kultury. Jeżeli ktoś na takim stanowisku, potrafi tylko takimi słowami określić swoje poglądy, to jako środowisko mamy kłopot. Tak czy inaczej, chyba logiczne jest to, że każda wypowiedź, szczególnie tak radykalna spotka się z reakcją na zasadzie uderz w stół.

Jak wygląda sytuacja teatrów w stolicy? TR Warszawa grozi likwidacja. Czy w pańskiej ocenie, władze Warszawy i rząd PO-PSL, dbają o kulturę?

- Ministerstwo Kultury nie mam pojęcia co wyprawia, bo nie potrafią tego nawet jasno zakomunikować. Przykro stwierdzić, że minister Bogdan Zdrojewski, będąc porządnym człowiekiem, nie ma żadnego przełożenia na premiera i przez to mocy sprawczej vide cały pakt z Obywatelami Kultury. Obawiam się, że Ministerstwo Kultury jest doraźnie wykorzystywane do PR-owych rozgrywek w stylu prezydencji oraz oprawy Świąt Narodowych. A władze Warszawy? Nie widzę żadnej polityki, wizji w tym zakresie. Mam wrażenie, że dla nich teatry w gorszych punktach można by przerobić na sale gimnastyczne, a w lepszych na banki.