Artykuły

- Pani Szczepkowska wyartykułowała to, co niedawno pojawiło się w debacie publicznej, mianowicie mówienie o jakimś "lobby gejowskim", o "środowisku", które naciska, knuje i spiskuje. To jest niepokojące, bo świadczy o tym, co w dyskusji o dyskryminacji nazywa się judaizacją geja. Dziś już nie bardzo można powiedzieć, że Żyd to ten, który jest winny wszystkiemu, więc jego miejsce zajmuje gej - mówi dr Marzanna Pogorzelska, laureatka m.in Nagrody im. Ireny Sendlerowej.

Aktorka Joanna Szczepkowska ogłasza, że teatr terroryzuje środowisko gejowskie. Lech Wałęsa utyskuje, że za antygejowskie wypowiedzi stracił dużo pieniędzy. Czy w dyskusji o tolerancji cofnęliśmy się o lata? Rozmowa z Marzanną Pogorzelską.

Anita Dmitruczuk: Lobby gejowskie terroryzuje Polaków?

Marzanna Pogorzelska: Najwyraźniej mówiła o tym Joanna Szczepkowska. Śledziłam jej konflikt w teatrze z Krystianem Lupą i nie mogę oprzeć się wrażeniu, że to był konflikt personalny, w którym taka czy inna orientacja jest rzeczą wtórną. Niemniej pani Szczepkowska wyartykułowała to, co niedawno pojawiło się w debacie publicznej, mianowicie mówienie o jakimś "lobby gejowskim", o "środowisku", które naciska, knuje i spiskuje.

To jest niepokojące, bo świadczy o tym, co w dyskusji o dyskryminacji nazywa się judaizacją geja. Nietolerancja wokół osób homoseksualnych przebiega w podobny sposób, jak kiedyś antysemityzm. Dziś już nie bardzo można powiedzieć, że Żyd to ten, który jest winny wszystkiemu, więc jego miejsce zajmuje gej. Ale Szczepkowską akurat o brak tolerancji trudno posądzić. Podkreśla zresztą, że wychowywała się w środowisku, w którym byli geje, że zna się od lat z homoseksualnymi parami...

- I to też jest znów bardzo charakterystyczne. Antysemita też nigdy nie powie, że jest antysemitą. Powie, że przeciwko Żydom nic nie ma, że ma znajomych wśród żydowskiej społeczności, ale powie też, że nie chce, by Żydzi się wtrącali i spiskowali.

Oczywiście mogło się tak zdarzyć, że osoby, które pani Szczepkowska zna nie od najlepszej strony, są homoseksualne, ale przypisywanie im przynależności do zorganizowanego lobby, które szkodzi i którego w dodatku nie można krytykować, jest krzywdzące.

Prawdopodobnie większość osób, z którymi zdarza nam się być w konflikcie, jest heteroseksualna. Nie mówimy jednak, że sprzysięga się przeciw nam lobby heteroseksualne. Nie demonizujmy mniejszości - ilość łotrów i aniołów wśród homo i hetero jest podobna.

Lech Wałęsa chwali się, że otrzymał mnóstwo głosów poparcia po tym, jak powiedział, że "mniejszość nie może wchodzić na głowę większości", że homoseksualni posłowie powinni siedzieć w ostatnich ławach albo w ogóle za murem.

- Muszę przyznać, że z wypowiedzią Lecha Wałęsy miałam ogromny problem. Gdy dorastałam, informacje o tym, co się dzieje z Wałęsą, czy jest internowany, czy już wyszedł itd., ogromnie nas zajmowały. Fakt, że jego późniejsza działalność w polityce odbrązowiła tę postać. Ale mimo wszystko przykro mi patrzeć na to, jak idol młodości stał się człowiekiem, którego rozumienie świata jest tak ograniczone i oporne na zmiany. Przecież jego wypowiedź przywodzi na myśl getto ławkowe czy w ogóle getto. Posunął się do postulatu fizycznego odgrodzenia osób homoseksualnych, co na drabinie uprzedzeń plasuje się już bardzo wysoko.

To symboliczne, że jego syn z miejsca zadeklarował, że musi z ojcem poważnie na ten temat porozmawiać. To już jest zupełnie inne pokolenie. Może właśnie w nim jest nadzieja. Ale mimo wszystko po kimś, kto walczył o wolność pod szyldem "Solidarności", spodziewałabym się większego zrozumienia, że mniejszość należy chronić właśnie z tej racji, że jest mniejszością, że demokracja nie polega na tym, żeby większość dominowała, tylko na tym, żeby wszyscy - różni mieli takie same prawa.

Z kolei w programie Tomasza Lisa ks. Oko sypał statystykami jak z rękawa. M.in., że 60 procent chorych na AIDS to geje. To powrót do opowieści z lat 80.

- Rzeczywiście, taka dyskusja przetoczyła się przez Europę w tym czasie, a potem wszelkie badania zadały kłam tego typu tezom. Niestety, mówienie o tym, że gej jest najpewniej osobą chorą na AIDS, jest ciągle nośne, bo uruchamia mechanizm strachu i wykluczenia. Gej = AIDS = unikamy. Używanie tego typu argumentów zwyczajnie krzywdzi osoby homoseksualne. To szczególnie szokujące słyszeć coś takiego z ust osoby duchownej, która zapewne świetnie zna przesłanie Biblii i katechizmu, w których idea szacunku dla drugiego człowieka jest fundamentalna.

Oczywiście, ze statystykami jest tak, że nie stanowi żadnego problemu ich wyprodukowanie. Jakichkolwiek byśmy nie chcieli. Na szczęście są źródła uznawane za wiarygodne i poważne, jak WHO, w której nie znajdziemy takich danych, jakie rozpowszechnia ks. Oko.

Pani zdaniem debata w Sejmie nt. związków partnerskich odzwierciedla świadomość społeczeństwa, czy my Polacy jesteśmy może bardziej tolerancyjni niż posłowie, których wybraliśmy?

- Niestety, nie liczyłabym na to. Wszelkie znane mi badania pokazują, że większość Polaków jest za uznaniem związków partnerskich, ale już nie dla osób homoseksualnych. Nie jesteśmy tolerancyjni, bo nigdy nas tego nie nauczono. W PRL-u o osobach homoseksualnych w ogóle się nie mówiło, i kiedy po przełomie '89 roku okazało się, że takie osoby istnieją, wielu długo nie mogło w to uwierzyć.

Stąd dyskusje o tym, czy to jest normalne, czy zboczone, stąd wątek medyczno-terapeutyczny, wskazujący, że homoseksualizm należy leczyć, stąd wątek religijny - łączący tę orientację z grzechem, dalej doszły argumenty polityczne - o tym, że homoseksualiści zagrażają rodzinie, że są symbolem naszego upadku itd.

No i debatę w Sejmie mamy taką, jaką mamy. Ale jak ma być inna, skoro polska szkoła wciąż stara się być jak najdalej od cywilizowanej edukacji seksualnej. Jeśli w Sejmie tak wygląda dyskusja, to trudno się też spodziewać, że któryś minister edukacji pochyli się poważnie nad potrzebą tego typu nauczania w szkole. Po co mu kłopot?

A może nawet tak ułomna dyskusja o związkach homoseksualnych jest lepsza niż żadna?

- Nie cieszy mnie, kiedy słyszę takie wypowiedzi jak pani Szczepkowskiej, Lecha Wałęsy czy ks. Oko. Ale myślę, że ważne, iż dyskusja się w ogóle odbywa. To, że przy okazji oglądamy nieciekawą twarz homofoba, paradoksalnie może się tej debacie przysłużyć. Choć nie mam wątpliwości, że czeka nas jeszcze długa i burzliwa debata, to wierzę w jej powodzenie.

* Dr Marzanna Pogorzelska od lat jest zaangażowana w działania na rzecz tolerancji. Jest m.in. laureatką Nagrody im. Ireny Sendlerowej. Wykłada na Uniwersytecie Opolskim