Artykuły

- W jednym z miasteczek Wielkopolski usłyszałem taki tekst: "O, z Warszawy przyjechaliście... Panie, jest 15 proc. bezrobocia w kraju, moje córki po studiach nie mogą znaleźć pracy, my nie możemy kredytów dostać na naszą działalność, a wy z tej stolicy ciągle o pedałach tylko!". To jest więc dyskusja zastępcza, zastępująca dyskusję o rzeczach trudnych... - mówi MACIEJ NOWAK, dyrektor Instytutu Teatralnego.

Rządzą, trzęsą! Kto? Geje! Czym? Teatrami - napisała Joanna Szczepkowska. Internet westchnął. "Żeby tylko teatrami...". Pedał, jak sam siebie nazywa, MACIEJ NOWAK, puka się w głowę.

PIOTR NAJSZTUB: Jak się można do was zapisać?

MACIEJ NOWAK: Do nas?

Do rządzącego nieformalnego lobby gejowskiego. Mam tylko pewien feler - jestem heteroseksualny, ale może to nie przeszkodzi mi należeć do wszystkomogących?

- Moi znajomi heteroseksualiści też mi wczoraj proponowali, że utworzą frakcję heteroseksualną w lobby homoseksualnym.

I zyskali twoją aprobatę?

- Tak, bo - jako rządzący - musimy absolutnie otwierać się na wszystkie środowiska.

Więc się zapisuję. Ale czy zapewnicie mi wtedy też przywileje, obsadzanie w dobrych sztukach, granie w dobrych filmach, reżyserię w spektakularnych spektaklach albo chociaż bycie naczelnym czegoś poczytnego?

- ...Możemy ciągnąć ten żart, ale on jest dość przerażający. Szedłem na nasze spotkanie i spotkałem Małgosię Szczęśniak i ona mówi mi, że ją strach obleciał, bo jeżeli Joanna Szczepkowska powiedziała, że kończy się sezon ochronny na homoseksualistów, to co to znaczy? Że zaczyna się sezon polowań.

Na razie publicystycznych.

- Ale został ogłoszony sezon polowań, bo się skończył okres ochronny! I dzisiaj czytam w internecie, że skoro Joanna Szczepkowska tak odważnie obnażyła patologię środowiska teatralnego związanego z homoseksualistami, to może czas, żeby również środowisko adwokackie zrobiło rachunek sumienia w tym zakresie.

A co z bankowością, reklamą?! Ostatnio zabraliście Lechowi Wałęsie 70 tys. dolarów, odwołując jego wykłady - skarżył się publicznie. Jak wam nie wstyd!

- W tym nie uczestniczyłem... Sprawdzę, kto to zrobił.

Zaczyna się coś groźnego?

- Mam trochę doświadczenie polityka, bo przynajmniej dwa razy w tygodniu wyjeżdżam "w Polskę" oglądać spektakle z TVN, do producentów dobrych polskich produktów, rolników, przedsiębiorców. I w jednym z miasteczek Wielkopolski usłyszałem taki tekst: "O, z Warszawy przyjechaliście... Panie, jest 15 proc. bezrobocia w kraju, moje córki po studiach nie mogą znaleźć pracy, my nie możemy kredytów dostać na naszą działalność, a wy z tej stolicy ciągle o pedałach tylko!". To jest więc dyskusja zastępcza, zastępująca dyskusję o rzeczach trudnych...

Zaraz, zaraz... Zmiany w obyczajowości zachodzą, w Sejmie dyskutuje się ustawę o związkach partnerskich. Może to nie jest temat zastępczy, tylko temat do omówienia?

- To prawda, ale w branży teatralnej jest jeszcze coś innego. Bardzo się skurczyła przestrzeń do uprawiania teatru. Nie chodzi o ilość pieniędzy, scen, skurczyła się przestrzeń symboliczna teatru, czyli medialna.

Że media nie zajmują się teatrem?

- Większość dużych mediów mainstreamowych pozbyła się materiałów teatralnych. "Gazeta Wyborcza" pozbyła się etatowego autora teatralnego, podobnie "Rzeczpospolita", wypadliśmy z mainstreamu medialnego.

Jak to się ma do oskarżeń o lobby gejowskie, które rządzi teatrem?

- Ma się o tyle, że jeśli nie ma nas w mediach, to przestajemy istnieć. I cały nieopisany wysiłek artystyczny, który polski teatr w tej chwili podejmuje, jest niezauważany.

A to rodzi frustrację?

- Niesłychaną. Jest cała masa ludzi, artystów, dzieł, które są niezauważane. I ta frustracja czasem przybiera taką formę jak "walka z teatralnym lobby gejowskim".

Może to nie są czasy teatru?

- Oczywiście, że nie są! Tylko ja, z moją frustracją w tych czasach nieteatralnych, nie wskazuję winnych tego stanu rzeczy, tych, którym włosy nie wypadły. A Joanna szuka wśród osób homoseksualnych.

Jacek Poniedziałek wali wprost, że jej kłopoty z Krystianem Lupą nie były, po pierwsze, jej jedynymi kłopotami z reżyserami, a już na pewno przenoszenie ich na aspekt gejostwo Lupy kontra heteroseksualizm Szczepkowskiej jest błędne. Może jest tak, że w teatrach rządzicie mentalnie, artystycznie?

- To, że w środowisku teatralnym, w środowisku artystycznym jest pewna nadreprezentacja osób homoseksualnych, obojga płci, to rzecz oczywista i tak zawsze było. Teatr, sztuka były zawsze pewnym azylem, w którym osoby nieakceptowane z powodu swojej seksualności szukały ucieczki, bezpieczeństwa. Poza tym osoby homoseksualne chyba mają jakąś tam szczególną wrażliwość, choć do końca nie wierzę, ale powiedzmy...

"Delikatniejsi w obejściu", jak to się kiedyś mówiło...

- Jest jeszcze jeden powód. Jacek Ostaszewski powiedział mi, że on mi bardzo zazdrości tego, że jestem pedałem i zajmuję się sztuką, bo nie mam obowiązków rodzinnych i mogę się poświęcić działalności artystycznej. Nie załatwiam spraw na mieście, nie muszę dzieci usypiać, prowadzić do szkoły ani na dodatkowe zajęcia. Pielęgnuję mój egoizm. I dlatego też sztuka, która tak wysysa, dla osób homoseksualnych jest jakimś schronieniem.

To powinno wam dawać właściwie we wszystkich dziedzinach swoisty handicap.

- Być może. Nie mam jednak poczucia, że osoby homoseksualne tworzą jakieś lobby. Wręcz odwrotnie, widzę, że patrzymy na siebie trochę wilkiem. Dwa drapieżniki polujące na tę samą zwierzynę na tym samym obszarze nie za bardzo chcą się jednoczyć...

Nie ma więc poczucia wspólnoty losów i przez to wspólnoty celów środowiska?

- Nie czuję, żeby było takie środowisko. W swoim manifeście Joanna Szczepkowska przywaliła mi i cały ogromny akapit poświęciła Krystianowi Lupie. A ja wcale się nie utożsamiam ze sposobem uprawiania teatru przez Lupę, tu nie ma solidarności.

W odpowiedzi na jej manifest Poniedziałek żachnął się, że rozbierający się aktorzy to niekoniecznie wynik homoseksualnych upodobań reżysera, bo równie często rozbierają aktorki, ale że może to są takie czasy sztuki, dla której trzeba się rozebrać.

- Jak opowiadam o polskim teatrze ostatnich 15 lat, to często mówię o tym, że nagość męska jest jej pewnym znakiem rozpoznawczym, ale wynika to z tego, że nagość kobieca zarówno w teatrze, jak i w filmie, reklamie została całkowicie sprzedana, wyeksploatowana, ona nie ma już siły subwersywnej.

Co to znaczy "subwersyjnej"?

- Wywrotowej. Tymczasem nagość męska jest wybuchowa, ciągle budzi u odbiorców niezwykle silne reakcje, dlatego reżyserzy to wykorzystują.

Bo kogo oni rozbierają w tym teatrze: powstańca, żołnierza września, sybiraka w sensie symbolicznym, czyli Polaka!

- Tak! Nagość męska jest rozbieraniem tego pomnika patriarchatu, którym jest polski facet. I dlatego to jest takie oburzające dla tych wszystkich panów, którzy siedzą z małżonkami w teatrze. Ich autentycznie, podobnie jak ich żony, bolą nadzy aktorzy na scenie. Jacek Poniedziałek miał to bolesne doświadczenie, jako że grał Hamleta u Krzysztofa Warlikowskiego i spotykał się z głośnymi komentarzami ze strony widowni. Niezadowolonej.

A przecież piękne ma ciało.

- Ja nigdy nie patrzyłem na niego w kategoriach erotycznych.

To stały klient mojej restauracji, więc godzi się o nim mówić dobrze.

- Jest po prostu zawodowym aktorem, który swoje ciało traktuje jako narzędzie pracy.

Drogi pedale, feministki mówią, że jeśli wprowadzimy kobiety do ciał decyzyjnych, politycznych czy korporacyjnych, to świat się zmieni na lepsze. Wyobraźmy sobie taki świat, w którym osoby homoseksualne dochrapują się parytetów. Jak by się wtedy zmienił świat polityki, świat decyzji finansowych?

- Często mówię o tym, że przekleństwem współczesności są tzw. DHM, czyli dorośli heteroseksualni mężczyźni skupieni na obronie swojej nieustająco zagrożonej pozycji. Ale to, co mówisz o parytecie dla osób homoseksualnych, to mi nawet nie przychodzi do głowy taki pomysł!

A mi tak.

- Nie śmiałbym go sformułować. Natomiast pamiętam jubileusz Jerzego Grotowskiego we Wrocławiu, na który przyjechały delegacje z wielu krajów, między innymi ze Szwecji. Byli strasznie niezadowoleni i po powrocie złożyli listy protestacyjne w ambasadzie RP, że już więcej nie będą przyjeżdżali do Polski na imprezy, na których w prezydiach wszystkich konferencji są wyłącznie starzy, łysi faceci, nie ma kobiet, nie ma gejów. Nie śmiem tego naruszać wizjami parytetów. Ja jestem jeszcze gejem przedemancypacyjnym i nie umiem tak awangardowo pomyśleć. Dlatego nazywam siebie pedałem, gej narodził się później. Ale tak na marginesie, nie mam aż takiej wiary w moich kolegów, żeby wszyscy byli obdarzeni jakimiś nadzwyczajnymi cechami. I świata rządzonego przez gejów to ja bym chyba nie chciał.

Sztuka feministyczna głównie walczy o ustąpienie patriarchatu, a sztuka gejowska? Jeśli w Polsce jest.

- W Polsce to ona praktycznie nie istnieje. Na konferencjach teatrologicznych w Instytucie Teatralnym zadawaliśmy pytania o podmiotowe doświadczenie gejowskie, prezentowane na scenie i praktycznie takich spektakli nie ma. Mało który z twórców homoseksualnych tę swoją identyfikację pokazuje na scenie. Krystian Lupa, jeden z seniorów i klasyków, chyba jako jedyny odważył się o tym mówić wprost. Jego młodsi koledzy mają już odwagę w wywiadach dla prasy zagranicznej mówić o tym wprost, a w Polsce o tym nie mówią.

A aktorzy? Milczą, bo boją się o swoją karierę, bo nasz przemysł filmowy słabo toleruje aktorów gejów?

- Niewątpliwe polski plan filmowy jest skrajnie heteroseksualny...

I szowinistyczny?

- Bardzo. Spójrz, jak się wszyscy ubierają. To jest sznyt harcersko-wojskowy, bojówki, finki, wojskowe kurtki. Ta cała grupa, która krąży wokół kamery, tego wielkiego "fiuta", to są naprawdę żołnierze, szwenkierzy, wózkarze, oświetlacze. I dlatego w polskim teatrze są obrazy męskiej nagości, a w polskim filmie prawie ich nie ma. Bo w takim filmowym klimacie szowinistycznym mało który facet jest w stanie się obnażyć.

Boi się rechotu zza kamery?

- Tak! Nasze kino jest absolutnie szowinistyczne i być może też dlatego nie ma dużej siły. Bo realizuje tradycyjne, wyeksploatowane wyobrażenia o płci.

Dostrzegasz zerojedynkowość w sporze wokół homoseksualizmu? "Oskarżeni" mówią, że każda krytyka osób homoseksualnych, ich postępowania, ich decyzji uważana jest od razu za przejaw homofobii, a nie merytorycznej krytyki.

- Nie czuję, by krytyka osób homoseksualnych wywoływała histerię wśród osób homoseksualnych. Raczej widzę rzecz odwrotną - zasugerowanie, że ktoś jest homofobem, wywołuje lawinową reakcję. I przecież osoby homoseksualne, wszyscy się muszą z tym zgodzić, stanowią absolutną mniejszość w społeczeństwie, więc trudno, żeby histeria osób homoseksualnych jakoś wpływała na życie większości.

Oskarżeni twierdzą, że ta histeria, wsparta dominującą poprawnością polityczną, chce ich zepchnąć na margines. Kto to jest homofob?

- Ktoś, kto przypisuje społeczności homoseksualnej jakieś intencje tworzenia spisku przeciwko większości heteroseksualnej... A poza wszystkim jest to jednostka chorobowa, opisana dokładnie: to ktoś, kto histerycznie reaguje na obecność osób homoseksualnych, zarówno w jego towarzystwie, jak i w życiu publicznym.

Słyszymy zewsząd: "dość propagandy homoseksualnej!". Czym jest propaganda homoseksualna?

- Nie wiem, bo się nią nie zajmuję.

Może już to, że mówisz, że jesteś pedałem, jest propagandą homoseksualną?

- Prawdopodobnie tak, ponieważ przez domniemanie przyjmujemy, że każdy jest heteroseksualny. I jeżeli z tej normy ktokolwiek się wyłamuje, to znaczy, że propaguje jakąś inność. Jeżeli osoba heteroseksualna przychodzi gdzieś ze swoją żoną, kochanką, to jest to powszechnie akceptowane, natomiast jeżeli osoba homoseksualna przyjdzie z chłopakiem - to jest już demonstracja!

Czyli cokolwiek byście robili, to demonstrujecie.

- Tak. Nie chcę dramatyzować, ale coraz częściej mówi się o tym, że ten dyskurs homofobiczny jest analogiczny do dyskursu antysemickiego. Że po prostu sama obecność osoby homoseksualnej jest wyzwaniem, jest prowokacją. I zazwyczaj osoby o skłonnościach homofobicznych

demonizują postać homoseksualisty, demonizują "zagrożenie", które osoby homoseksualne stwarzają. Zawsze się zastanawiam, czym na przykład takiemu prof. Niesiołowskiemu, w końcu akademikowi, zagraża osoba homoseksualna?

Może - po pobycie w więzieniu - boi się, że zostanie zgwałcony przez ciebie, przez Poniedziałka.

- Też siedziałeś. Boisz się nas?

Nie.

- Dlaczego?

Jestem dość brzydki...

- A dlaczego przyjmujesz mnie w małym pokoiku, na zapleczu, może to ja się powinienem bać?

Też nie jesteś najpiękniejszy.

- Żarty na bok. Zastanawiam się, czy nie wzbiera fala jakiegoś straszliwego syfu...

Oczywiście, że wzbiera, skoro jednoczy się prawica narodowa, za chwilę wystąpią pod jednym szyldem i będą miarowo tupali ulicami, i nadal osoby homoseksualne będą uważali za wrogów swoich i polskości. Parada Równości w tym roku już nie będzie taką paradą jak w zeszłym, tylko regularną nawalanką.

- Niestety mam podobne przeczucia. Ale ten konflikt homofobia - środowisko gejowskie to jest tylko zastępczy model sporu. Byłem niedawno na Węgrzech i tam jest ogromne napięcie między rządem Fidesu i Viktora Orbana a dotychczasowymi elitami modernizacyjnymi, które w tej chwili są usuwane i wymieniane. A te zmiany zaczęły się na Węgrzech od teatru. Niedługo po tym jak Orban doszedł do władzy, jeden z jego zwolenników w parlamencie zadał pytanie: "Czy na pewno dyrektorem naszego teatru narodowego nie może być osoba heteroseksualna i aryjskiego pochodzenia?". Bo się okazało, że Robert Alfóldi nie dosyć, że Żyd, to jeszcze pedał.

Ojej, biedne Węgry.... I Igor Janke, piewca Orbana w Polsce.

- I on rzeczywiście nie będzie miał przedłużonego kontraktu i od nowego sezonu przejmuje teatr właśnie ktoś, kto już jest heteroseksualny i na pewno jest etnicznie Madziarem.

Być może "sprawa Ewy Wójciak" i "lobby homoseksualnego" w teatrach spowoduje, że nadchodzi fala pytań, insynuacji wobec teatrów, które są finansowane z pieniędzy samorządowych: "Ilu u was jest gejów? Dlaczego takie, a nie inne sztuki?". Tak się może zdarzyć?

- Stopniowo samorządy przestają odczuwać respekt wobec artystów teatru i uważają, że poprzez finansowanie mogą skontraktualizować, powiedzmy...

Po prostu wejść na afisz.

- Tak, wejść na afisz i wywierać presję. Sprawa Ewy Wójciak jest absolutnie przerażająca, bo przecież ona jest postacią historyczną, tak jak cały Teatr Ósmego Dnia dla najnowszej polskiej historii. I nagle tę panią, która naprawdę jest pomnikiem, jacyś ludzie, bez żadnego dorobku publicznego strofują jak uczennicę.

Mylicie się, Nowak! To są gorący patrioci, może nawet państwa Watykan, ale gorący... Może na to nakłada się też napięcie polskiej wojny domowej? Bo gdyby przeprowadzić badania wśród populacji heteroseksualnej i homoseksualnej, to odsetek wierzących w zamach wśród osób homoseksualnych byłby znacząco niższy niż wśród heteroseksualistów.

- Może, ale jest też jeszcze inne napięcie, klasowe czy materialne, co do tego też nie mam wątpliwości.

Konsumpcja jest "ustawiana" pod was i dla was.

- Tak, osoby homoseksualne mają lepszą sytuację materialną, bo nie mają rodzin, bardzo często żyją dobrze. Szkoda, że nie zawsze działacze gejowscy zwracają uwagę, że przydałaby się większa wrażliwość i na tę kwestię. Zazwyczaj naprzeciwko Parady Równości stoją chłopaki w kapturach, często właśnie z biedniejszych dzielnic i widzą przed sobą ludzi dobrze się bawiących, dobrze ubranych, w modnych oprawkach. Tutaj byłaby wymagana jakaś wielka mediacja społeczna.

Może trzeba na osoby homoseksualne nałożyć podatek, na rzecz ich gorzej uposażonych adwersarzy z Parady Równości?

- Nie żartuj, bo przeczyta to minister Rostowski i uczyni cię doradcą do spraw podatku od gejów.

Na szczęście nie odwraca głowy od lustra. Uważasz podobnie jak ja, że nadchodzi jakieś takie decydujące stracie?

- Boję się tego, bo kumulują się stare i nowe frustracje. Za rok minie ćwierć wieku od zmian w Polsce, a strasznie dużo nam wtedy obiecano i nie w kwestiach obyczajowych, tylko społecznych, sprawiedliwości, dobrobytu, wyrównania szans.

I brak strachu przed urzędnikami nam obiecano.

- Wszystko obiecano. I po 25 latach już nie można powiedzieć, że "to jest jeszcze transformacja, więc trzeba czekać". Bo krócej trwała II Rzeczpospolita. A jak policzymy czas od 1945 r., od wojny, to jakby był rok 1970, a kraj był już odbudowany i za chwilę mieliśmy świetlaną epokę Edwarda Gierka. A tu ciągle słyszymy magiczne i bałamutne: "transformacja".

To może wywołać wojnę klasową?

- Jeżdżę po Polsce i mam absolutne poczucie, że Warszawa jest latającą ponad Polską wyspą! Niedaleko, 60 km od niej ludzie żyją w warunkach niewyobrażalnych dla ludzi z dobrych dzielnic stolicy. A takie samo napięcie jest między samymi dzielnicami Warszawy, bogatymi i biednymi.

Czy to może jest zadanie dla współczesnego teatru? A nie eksperymenty artystyczne.

- Ale współczesny teatr właśnie tym się zajmuje!

Tylko Demirski i Strzępka.

- I Jan Klata o tym opowiada, jest cała fala teatru społecznego, moralizatorskiego. W Wałbrzychu o tym mówią Grażyna Kania, Wojtek Klemm. Oczywiście teatr jest finansowany przez establishment, on do niego chodzi, a establishment z taką wizją się nie godzi. W związku z tym teatr krytyczny został już w Warszawie wyeliminowany. Wszyscy niepokorni zostali stąd wygnani. Jeżeli się złoszczę na artystów i dyrektorów, którzy robią teatr establishmentowo-rozrywkowy, to dlatego, że nie wykorzystują potencjału sztuki. Bo teatr jest sztuką masową, ma przynajmniej taki potencjał. A w polskiej historii w teatrze ze sceny były wypowiadane najważniejsze teksty dla formowania się polskiej społeczności.

Ale dzisiaj widzisz taką sztukę, która mogłaby tego dokonać?

- Być może właśnie spektakle Strzępki i Demirskiego, być może ten "Jakub S." i kolejne ich przedstawienia? Być może to, co mówi o polskim społeczeństwie Klata, dawny spektakl, sprzed trzech lat, czyli "Trylogia" na podstawie Sienkiewicza? On poprzez "Trylogię" opowiada o tym, co się dzieje w polskim społeczeństwie, o tym splocie symbolicznych majaków, z poczuciem niesprawiedliwości, niespełnienia, które dzisiaj przepełnia Polaków. Polska to nadal jedna z obsesji polskiego teatru.

Kończąc tę dyskusję o gejach i homofobach... Jest instytucja rzecznika rządu do spraw kobiet. Czy powinien powstać urząd do spraw osób homoseksualnych?

- Dlaczego nie? Być może w przyszłości taki urząd będzie miał sens, jeżeli mamy uwzględniać wszystkie kolory, odcienie społeczeństwa, w którym żyjemy.

***

Szczepkowska: Lobby homoseksualne istnieje

Do dyskusji o roli homoseksualistów w życiu publicznym włączyła się znana aktorka Joanna Szczepkowska, która stwierdziła wprost, że "lobby homoseksualne istnieje nie tylko w Watykanie". Aktorka podkreśliła, że osobiście nie ma nic do gejów, a nawet wychowała się w domu, przez który przewijało się wielu homoseksualistów, ale na dyktat lobby homoseksualnego godzić się nie chce. "Nie daję gejom taryfy ulgowej. Tak jak wszyscy dzielą się na zdolnych i niezdolnych, na uczciwych, na spryciarzy i na ofiary sprytu. Otóż spryciarze z gejowskich środowisk znakomicie żonglują dziś słowem tolerancja. W imię pracy nad świadomością społeczną są w stanie każdy głos krytyczny nazwać homofobią" - napisała na stronie e-teatr.pl. A na poparcie swojej tezy przytoczyła to, że gdy jako felietonistka "Wysokich Obcasów" chciała napisać o lobbingu homoseksualnym w teatrze, jej tekst został zdjęty. "Gazeta, do której pisuję felietony, bardzo chętnie i pilnie zamieszcza fakty świadczące o lobbingu homoseksualnym wśród kleru. Spróbuj jednak napisać tekst o takim lobbingu w teatrze. Ja spróbowałam. Tekst został zatrzymany i określony jako donos. Zostałam nazwana szmatą" - mówiła w "Kropce nad i" w TVN 24.

Amelia Panuszko