Artykuły

- Zacząłem kosztować władzy. Jako dziekan, rektor, rektor. Mogę powiedzieć, że jest niebezpiecznym narkotykiem - mówi JAN ENGLERT, dyrektor Teatru Narodowgo w Warszawie.

Grzegorz Miecugow: Usłyszałem takie zdanie: "Englert to wieczny chłopak, jemu się wydaje, że wszystko przed nim, choć od życia wiele nie chce. Jakby się sprężył, to zagrałby na kortach Rolanda Garrosa". To prawda?

Jan Englert [na zdjęciu]: Od życia specjalnie nie wymagam, to prawda, i gdyby nie kobiety, pewnie wegetowałbym w jakiejś kawalerce. Ale jeśli chodzi o korty, to tak naiwny nie jestem. Wieczny chłopak? Może. Staram się nie zauważać upływającego czasu.

Był pan zaskoczony sześćdziesiątką?

Ni cholery, (śmiech) Na razie, odpukać, żaden wiek mnie nie przeraził. Póki jestem sprawny, biegam. Nie mam nadzwyczajnych kłopotów ze zdrowiem. Okres gwarancyjny się skończył, rękojmia została, (śmiech) Jedno mi towarzyszy - lubię wyzwania. Nie umiem żyć spokojnie. Moja chłopięcość na tym polega, że mam bez przerwy coś do zrobienia. Przy czym, nie mam marzeń. Specjalnych marzeń artystycznych. Nigdy nie miałem. Mam cele i staram się je realizować. A wracając do kobiet: to kokieteria na użytek wywiadu.

Pewnie by pan mieszkał w kawalerce?

To okropne, ale nie czuje wartości pieniądza. Jak pieniędzy koło mnie nie było, zmuszony byłem do podwójnej pracy. Często znajdowałem się w sytuacji, kiedy me miałem wyboru i brałem się za pracę potrójnie, poczwórnie. Szczęście moje polega na tym, że w jakiś sposób się zawsze to udawało.

Po prostu wie pan, że drzemią w panu możliwości i że może je pan uruchomić albo nie. Ma pan luksusową sytuacje.

Miałem. Z wiekiem się to zmienia... Starzenie się polega na kurczeniu się pewności siebie. W związku z tym starzejący się ludzie - szczególnie mężczyźni, ci, którzy mieli sukces i władzę - reagują w różny sposób. Najbardziej popularne jest bronienie za wszelką cenę swego zdania. Bronimy go ze strachu, bo jak się puścimy swego płotu, to wyrżniemy nosem w kałużę.

W panu to jest?

Na razie nie ma, ale mam tego świadomość. Dejmek też miał świadomość tego i nie umiał sobie z tym radzić. Kiedyś go zapytałem, dlaczego przestał reżyserować. Odpowiedział obrazowo: "Wiem, że procesja już nie idzie przez moje podwórko, idzie nieopodal mojego domu. Stoję przy płocie, trzymam się go i oni mnie nawet zapraszają, żebym wszedł do tej procesji, ale się boję, że jak się puszczę ręką tego płotu, to nie dojdę do niej i się wypieprzę w kałużę". Wtedy to zapamiętałem. Chyba to, co nazywają u mnie chłopięcością, oznacza, że jestem w bezustannym poszukiwaniu autorytetów. Zawsze miałem mistrza - może z wyjątkiem kilku lat koło czterdziestki, kiedy byłem zarozumiałym bęcwałem.

A teraz pan go ma? Teraz jestem w troszeczkę innej sytuacji.

Sam pan jest mistrzem.

Nie.

Nie?

Może dla niektórych jestem. Mam świadomość tego, że oni mnie , uczą się. Pod tym względem mistrzem jestem. Chcę być. Zacząłem kosztować władzy. Jako dziekan, rektor, rektor. Mogę powiedzieć, że jest niebezpiecznym narkotykiem. Nałogiem trudnym do ogarnięcia, ponieważ ten rak zaczyna żreć niepostrzeżenie, to jest posiadanie mistrzostwa z racji stanowiska. Największą trudnością dla rządzących jeft to, że się - w ich pojęciu - nie mogą mylić. Nie chcą się przyznawać do porażek, bo uważają, ze się wtedy traci. Mają rację, nawet gdy jej nie mają. Ja z tym walczyłem jako rektor. Parę razy się złapałem na okropnych zachowaniach. Ale stać mnie było na to, żeby przeprosić. Byłem wtedy szczęśliwy. Nie dlatego, że przeprosiłem, lecz dlatego, że to wyłapałem. Będąc dyrektorem, nieprawdopodobnie się staram, by nim nie być. Wiem, że to brzmi kokieteryjnie, ale to prawda.

Ma pan w sobie mechanizm, który pozwala panu "wyjść" z Jana Englerta, stanąć z boku, popatrzeć na niego i ocenić...

Mało tego, w każdym konflikcie próbuję zracjonalizować argumenty. Nie jestem człowiekiem konfliktowym. Wolę kompromis, choć to brzmi okropnie.

Kompromis jest zgniły. Polacy tak uważają.

Nie jestem politykiem. Wskutek wielu wydarzeń mam teraz status pokrzywdzonego. Mogę zajrzeć do teczki, ale nie chcę. Przez dwa, trzy dni się zastanawiałem, bo jest taka mieszczańska ciekawość, kto, co i w jaki sposób... Ale mnie się wydaje, że ja i tak to wiem. Nie mam do nikogo pretensji, żyję nadal z tymi ludźmi. Jak Boga kocham.

Nie ma w panu zajadłości?

Nie ma nikogo skreślonego dożywotnio, choć czasem trudno wybaczyć. Urbanowi nie umiem wybaczyć pewnych rzeczy. Nie tylko ze względu na ojczyznę, ale również ze względu na to, jak pograł nami, aktorami, w czasie bojkotu.

Urban się zachowuje uczciwiej niż wielu innych. Mówi: "Tak, jestem świnią".

Ale to słabe usprawiedliwienie. To łatwe: "Tak, jestem mordercą, morduję". No i co? W czym jest lepszy ten morderca od tego, który się próbuje wyłgać?

Bo ten drugi robi podwójnie - jest świnią, a mówi: "Wcale nie jestem świnią, jestem normalny, jak wy".

To daleko posunięty cynizm, a ja chyba dla cynizmu właśnie me mam tolerancji. Oprócz Urbana jest parę osób, które mnie jątrzą. .. ale bez wymieniania nazwisk. Nie mogę natomiast pojąć niektórych niechęci. Sądzę jedynie, że wychodzenie przed szereg, jakie mi towarzyszy, czyli pisanie scenariuszy, felietony dla "Rzeczpospolitej", strasznie tego dużo... To musiało drażnić. I nigdzie nie byłem świetny. Wchodząc w smugę cienia, podświadomie zaczynam widzieć świat mniej powierzchownie.

Chyba nie ma pan wątpliwości co do tego, że pana pozycja jest mocna?

Nieprawda. Uprawiam zawód niewymierny. Nie da się zmierzyć, zważyć. Ktoś może mi powiedzieć na przykład, że jestem beznadziejnym aktorem.

Przecież pan i tak nie uwierzy.

Nie mam żadnych argumentów. A dlaczego nie? Mam takie momenty, w których myślę, że tak jest. Ale nadal jestem bezczelny.

Mam w sobie dużą dozę tej bezczelności i braku samokrytyki. Mam lęk, że jak przestanę dyrektorować, to jestem na aucie. Bo dyrektorowanie praktycznie wyłączyło mnie z uprawiania zawodu.

Jednak pan gra...

Dogrywam. Sam siebie nie obsadzam, a reżyserom, którzy z kolei do mnie przychodzą, nawet jakby mogli mnie obsadzić, to im nie wypada, bo wyglądałoby, że mi się podlizują. Więc nie obsadzają. Natomiast moment, kiedy przestaje się być dyrektorem, to nie tylko sprawa zawodu.

Każdy, kto zostaje powołany na dyrektora, powinien sobie zdawać sprawę, że zaczęło się odliczanie do jego odwołania. Zdaję sobie z tego sprawę, ale kiedyś sobie obiecałem, że nigdy nie będę dyrektorem. I mało tego, moja mama bardzo mnie o to prosiła. A miesiąc po jej śmierci dostałem propozycję objęcia Narodowego i uległem własnej skłonności do hazardu. W piłce nożnej jest łatwiej. Jak się wygra z Anglią, to jest sukces, prawda? Dyrekcja artystyczna Narodowego to jest podobne stanowisko do pozycji trenera reprezentacji. Mamy zdobyć mistrzostwo świata, ale nikt nie pyta, z kim, czym, za jakie pieniądze. Tam widać, czy jest na to szansa, czy nie. Tu wszystko jest względne. W tej chwili szczególnie nam się zachwiały kryteria. Żyjemy w czasach bez hierarchii i kryteriów. Nawet miedzy dobrem a ziem jest zatarta granica.

Pan wie, co jest dobre, a co złe?

Postmodernistyczny okres schyłku XX wieku wszystko zdemolował. Nie ma kryteriów. Trzeba stworzyć je na nowo. Następne pokolenie będzie musiało zdefiniować kryteria, być może całkowicie inne. Bo pokolenie dojrzewające w stanie wojennym nie wykształciło żadnych autorytetów. To pokolenie rozczarowań, destrukcji, autodestrukcji, braku wiary. Naturalny bieg - taki, że dzieci występują przeciwko rodzicom, mając ponad ich głowami porozumienie z dziadkami - został w Polsce przerwany. Nie ma pokolenia rodziców! Pokolenie 40-latków jest społecznie nieudane i nie wydało autorytetów. Nie wykształciły się w teatrze, sztuce ani polityce. Nie ma 40-latków, którzy by przejęli władze. Dlatego nadzieja w nowych pokoleniach. Zresztą dziś, jak i kiedyś, władzy nie obchodzą hierarchie wartości, kryteria ocen i kultura osobista.

W PRL-u uważano, że to są bzdury.

Kultura była wentylem dla władzy, dowodem na to, że drzwi są otwarte, a nie zatrzaśnięte. W Polsce szczególnie, bo można było przeczytać Sartre'a, Becketta, Hemingwaya... Polski język, kultura miały wysoką rangę w demoludach, a wolność kultury była u nas szersza. Dowcip polega na tym, że jedyne, co zostało z PRL i do dziś funkcjonuje, to pewien układ mafijny, "kolesiostwo", jak to nazywamy. Mamy jakby kryteria zobowiązań wobec znajomych, przyjaciół, rodziny itd. W Polsce, jeśli się miało układy, zrobienie dwóch złych filmów nigdy nie oznaczało, że przestanie się robić filmy w ogóle. Zrobienie arcydzieła zaś nie gwarantowało następnego filmu. Są dwa pomysły na kinematografie: jeden

- stwarzamy przemysł, drugi - robimy manufakturke, czyli dziesieciotysiecznik młotkiem i piłą - a nasza kinematografia właśnie tak wygląda. Mamy przy tym zadęcie, że nasza kultura jest najlepsza na świecie. Otóż nie jest. Przeciętny Francuz me wie nic o Gombrowiczu, Witkacym, że me wspomnij o Słowackim, Mickiewiczu itd. Myśmy nie wypromowali swojej kultury. Mamy straszny kompleks prowincjonalny. Przykład? Aktorka, która zagrała w siedemnastym planie w kinie hollywoodzkim, a ma 15 świetnych ról tutaj - życiorys zaczyna od tamtego epizodu. Szczytem wszystkiego był przyjazd Spielberga. Te wywiady z ludźmi: "Jaki on ludzki, bo rękę podał". Myślałem, że walnę na zawał! A teraz każdy z tych epizodystów pisze, że grał u Spielberga! To ma go promować! Trzeba znaleźć środki na to, by najwybitniejsi reżyserzy, scenografowie... by to ich interesowała Polska, a nie żeby Polska wyjeżdżała do nich na występy. My się tam nie mamy co pchać. Musimy ich zainteresować tym, co u nas. Teraz, jeśli kinematografia dostała szansę finansową, nie będzie alibi, jeżeli po kilku latach nic z tego nie wyniknie.

Po ilu?

Z pięć lat trzeba dać. Musi się zmienić jakość robienia filmów. Wiem, co mówię, grałem w osiemdziesięciu. Nie ma nigdzie na świecie tak, zęby się reżyser dopiero na planie zastanawiał, gdzie postawić kamerę - a w Polsce tak jest.

A co będzie dowodem na to, że egzamin został zdany? Wygranie festiwalu?

To lukier. Decyduje jakość ciasta. Nie, widz nie jest taki głupi.

Widz polski? Ale on idzie na głupkowate produkcje. Na całym świecie widz idzie na głupkowate produkcje. Nie tylko tu. Tylko że w normalnym układzie z tysiąca rzemieślników rodzi się jeden artysta. My żyjemy w kraju, w którym z tysiąca artystów czasem się rodzi jeden rzemieślnik i tyczy to nie tylko sztuki. Każdy Polak jest artystą i ciągle się zachwycamy szewcem, który pisze złe wiersze, a nie zachwycamy się tym, że on robi dobre buty. On jest szewc i pisze wiersze.

Trudno, żeby pisał dobre wiersze.

To pomieszanie pojęć, bardzo istotne. Uważam, że kryterium podstawowym jest kryterium rzemieślnicze.

Pan chyba tęskni za tym, żeby wszystko było porządne.

Mnie przeszkadza brak zorganizowania. Reaguje chorobliwie, jeśli idzie o tak zwaną organizacje pracy... Ogromnie bym sobie życzył, żeby był porządek. Oczywiście, stuprocentowy porządek jest niemożliwy, bo kurzyć się musi.

I byłoby strasznie nudno.

Muszą być kryteria i hierarchia. Musi być ktoś na czubku i ta piramida się musi rozchodzić.

No dobrze, a powiedział pan, że połknął bakcyla władzy.

Nie połknąłem. Mam go w sobie.

Zdaje pan sobie z niego sprawę. W tym sensie go pan nie połknął. Nie ma pan ochoty, przy tej swojej dążności do traktowania serio ważnych spraw, pójść krok dalej?

Mówi pan o polityce?

Nie, ponieważ absolutnie nie uznaję gry nie fair. Jestem harcerzem w swojej uczciwości. W sprawie dotrzymywania słowa.

A tu by nie było na to miejsca?

W polityce nic ma na to miejsca.

Z założenia?

Czuję niechęć do polityki. Czytam, oglądam, wiem, co się dzieje, ale nic mnie nie dziwi. Nie ma żadnych reguł gry i cel uświęca środki. Prędzej czy później wyłaziłem z każdej drużyny piłkarkiej, bo mnie to zaczynało denerwować. Zacząłem grać w piłkę, byłem dobry, grałem w warszawskiej Polonii, ale nie piłem i byłem licealistą. Trener pił wino z chłopcami, których trenował...

Coś nie do zaakceptowania przez człowieka z zasadami. Natychmiast z tego uciekałem. Może dlatego, że byłem wychowany na legendzie Powstania Warszawskiego. Jak miałem dziesięć lat, zastanawiałem się, dlaczego nie urodziłem się dziesięć lat wcześniej, bo wtedy bym zginął za ojczyznę. Miałem te myśli, jak Boga kocham. Później minęły. To nie laurka z mojego życia. Mam za sobą życie pełne grzechów, więc albo je odkupię ostatnimi latami, albo trafię, w najlepszym wypadku, na to najniższe piętro czyśćca.

Podobno tam najweselej.

Podobno tak.

Człowiek, który nie ma marzeń. Jakie ma cele?

Przyziemne. Moja córka ma pięć lat. Mając pięcioletnie dziecko, człowiek zaczyna siłą rzeczy po raz pierwszy w życiu myśleć o śmierci. Teraz dla mnie śmierć to...

...abstrakcja?

Nie. Konieczność. W ogóle się jej nie bałem. Teraz się boje, żeby mnie nie dopadła za wcześnie. Chciałbym, żeby Helenka była dojrzałą osobą, kiedy trzeba będzie odchodzić, i żebym ja nie był wtedy rośliną. To jest cel. Albo umrzeć efektownie... Wtedy jest szansa przejść w tym zawodzie do historii.

Za skromnie, panie Janie...

Mówię serio. Wie pan, dogorywanie w takich zawodach, jak aktorstwo... Zostaje oczywiście środowiskowo to, co ktoś zrobił, ale tylko środowiskowo. Naprawdę, wszystko, co jest efektownym zdarzeniem, zostaje dla ogółu, nawet dla fanów, wielbicieli. Żyjemy w czasach, w których wszystko krótko trwa: popularność, sława, medale.

Ma pan popularność trwałą.

W pewnych środowiskach.

Oj, czuje ją pan na pewno, jak wchodzi pan do sklepu... Mówią: "Panie senatorze Lipski".

Mam popularność z filmów, seriali. Dawniej były "Matki, żony i kochanki", wcześniej "Dom". Na początku "Kolumbowie". Mam za sobą wszystkie kolory tego zawodu. Czas czekania na role. Czas zachłyśnięcia się popularnością. Mam czas megalomanii strasznej, wynikającej z rozczarowania i braku mistrza, i okropnego zarozumialstwa. Mam nagrody i odznaczenia najróżniejszego rodzaju. Okres załamania popularności. I mam za sobą czas boksowania mnie, czas wbijania mnie w ziemie. Wszystko zjadłem. Wszystko jem i trawie jakoś. Żyje.

Chociaż to różnie smakuje.

Mało tego, robię to świadomie. Staram się świadomie żyć. Nie spróbowałem nigdy żadnego narkotyku. Nie dlatego, żebym był taki "cienki", ale ze strachu, że stracę choć na chwilę świadomość. Ze strachu, że stracę nad sobą kontrolę. Pierwszy raz to komuś wyznaję. Muszę się kontrolować. Na tym polega męskość. Powiem bardziej megalomańsko i Kinga Dunin po mnie się przejedzie: męskość polega między innymi na tym, żeby nie pokazywać słabości. Miałem to od dziecka. Jak byłem słaby, właziłem w kąt i nikt mnie nie widział. Wychodziłem dopiero, jak się pozbierałem. Trzymam to do dziś, czasami to śmieszne, ale bardzo się tego słupa trzymam i go nie puszczę. Dlatego się tak zaczynam bać, żeby moje dziecko nie zobaczyło nagle, ze jestem słaby. Ze zaczynają się jakieś ułomności wynikające z wieku i one mnie niepokoją, bardziej niż cokolwiek innego.