Artykuły

Wiem, co peszy aktora, co go deprymuje, co powoduje, że jest nieszczęśliwy na scenie. Jeżeli umiem to usunąć, to on później frunie - zaczyna nie tylko grać, ale też chce się rozwijać - z WOJCIECHEM KOŚCIELNIAKIEM rozmawia Agnieszka Serlikowska z Nowej Siły Krytycznej.

Wraz z zespołem Teatru Muzycznego w Gdyni jest Pan już po raz drugi na Bydgoskim Festiwalu Operowym

Tak. Nie... Trzeci. Bodajże chyba w 2000 roku było tu "Hair"?

Tak, było!

- Potem "Francesco"...

W 2008 roku.

- Tak, i teraz "Lalka".

Jak się Pan czuje na bydgoskiej scenie?

- Dobrze, bardzo dobrze. To jest scena bardzo podobna rozmiarami i możliwościami technicznymi do Teatru Muzycznego w Gdyni. W związku z tym mało było bólu przy przenoszeniu i adaptacji "Lalki" na potrzeby festiwalowego pokazu. A często zdarza się, że trzeba iść na ogromne kompromisy przy przenoszeniu na inną scenę tak dużego, skomplikowanego technicznie, wieloobsadowego spektaklu. Tu jest oczywiście kilka elementów, które nie będą takie jak w oryginalnym wystawieniu gdyńskim, ale mam nadzieję, że nie zakłócą całości odbioru.

Ze względu na przebudowę Teatru Muzycznego w Gdyni od dwóch lat brakuje Festiwalu Teatrów Muzycznych. Co Pan sądzi o idei Bydgoskiego Festiwalu Operowego?

- Bardzo mi się podoba. W ogóle uważam, że to ważne, by mogły spotykać się też teatry przywożące ze sobą tak duże i skomplikowane produkcje jak spektakle musicalowe czy operowe. Festiwale teatru dramatycznego są pod tym względem dużo łatwiejsze i tańsze w przygotowaniu ze względu na - nazwijmy to - "mniejszą kosztochłonność". Natomiast, jeśli chodzi o spektakle musicalowe, same koszty zakwaterowania, przejazdu są ogromne. Fantastycznie, że Bydgoszcz czy Gdynia mogą sprostać takiemu wyzwaniu. Od kilku lat na takich festiwalach obserwuję bardzo ciekawą wymianę myśli, informacji i konwencji - taki artystyczny tygiel, który jest rzeczą nieocenioną. Mam nadzieję, że uda się to podtrzymać.

Wracając do "Lalki"... Spektakl ten zyskał uznanie widzów i krytyków. Od jego premiery minęły już 3 lata, zrobił Pan od tego czasu bardzo dużo innych przedstawień. Nie ma Pan wrażenia pewnego rodzaju klątwy "Lalki", że wszelkie kolejne Pana przedsięwzięcia porównywane są do tego spektaklu?

- Nie. Wie Pani to jest tak, że przed "Lalką" była klątwa "Kombinatu". Jeszcze przed "Kombinatem" było, nie wiem, powiedzmy "Hair".

No i "Sen Nocy Letniej".

- Tak, "Sen Nocy Letniej" po "Hair" Czasami do widzów dociera coś, co ma tak ogromny rozmach, na jaki może sobie pozwolić Teatr Muzyczny w Gdyni. Siłą rzeczy teatry dramatyczne nie mają ludzi tak dobrze śpiewających, czy nie stać ich na tak ogromne zespoły taneczne itd., więc ten rozmach jest mniejszy, zatem fani dużych produkcji są zawiedzeni. Ale przyznaję, że "Lalka" ma jakąś wewnętrzną chemię, która czasami jest nie do przewidzenia ani przez reżysera, ani przez realizatorów. Po prostu elementy wprowadzone do spektaklu zaczynają współgrać między sobą w sposób nieprzewidywalny, tak ciekawy, tak fajny, że może rzeczywiście jest to jakaś specjalna chemia. Ale to mnie nie martwi, broń Boże. Nawet jeżeli miałbym w życiu zrobić tylko dobrą "Lalkę", to by było warto, ale ja się absolutnie nie poddaję, będę robił inne rzeczy i wierzę, że za chwilę mi się uda zrobić coś równie ciekawego.

Nie ma Pan wrażenia, że "Lalka" była punktem przełomowy? Bo jednak mimo wszystko o polskim teatrze muzycznym teraz się mówi, twórcy teatru dramatycznego wkroczyli na tę scenę, w teatrze dramatycznym jest wiele spektakli muzycznych w tej chwili. Co Pan myśli o tych przemianach?

- Byłoby mi bardzo miło, gdyby się okazało, że "Lalka" rozpoczęła te zmiany. Ale nie odważę się tak powiedzieć. Rzeczywiście teatrem muzycznym zajmują się naprawdę ciekawi reżyserzy: w Teatrze Muzycznym Capitol we Wrocławiu spektakl przygotował Jan Klata, Agata Duda-Gracz, Michał Zadara. Z drugiej strony w spektaklach dramatycznych coraz częściej pojawiają się piosenki jako pewne medium do wykorzystania. Szukamy gdzieś na poboczach. Niskie - zostaje uwznioślone, wysokie - dostaje trochę ziemi. Ta wymiana jest zawsze twórcza. Tak jest chyba z każdą konwencją teatralną. Jak coś urasta do rangi wielkości, natychmiast to trzeba jakoś zdegradować. I odwrotnie - w przypadku tego, co przez długie lata uważane było za absolutnie démodé - jak właśnie musical, śpiewogra, itp. - nagle okazuje się, że przy pomocy takiego medium można próbować wypowiedzieć ważniejsze treści. Mnie to tylko cieszy, ale tu trudno mówić o jakiejś zasadzie, która tym rządzi.

Jest Pan bardzo zajętym człowiekiem. Teatr Muzyczny Capitol, Teatr Muzyczny w Gdyni, PWST w Krakowie, co roku PPA we Wrocławiu i wiele innych. Skąd Pan czerpie energię i inspiracje?

- Myślę, że są dwa zasadnicze silniki, bez których rzeczywiście bym sobie nie poradził. Jednym silnikiem - wbrew pozorom - jest rodzina. To znaczy taka możliwość odskoczni, normalnego bycia tatą, mężem. To daje poczucie stabilizacji. Druga rzecz to konieczność ciągłego czerpania inspiracji, czyli rozwoju. Do mnie najbardziej docierają książki. Lubię filmy, ale nieporównywalnie więcej dają mi powieści, literatura światowa. To potrafi zbudować nową konwencję w głowie. Chyba Leszek Kołakowski swego czasu powiedział, że "Dawniej, by pisarz mógł napisać książkę, musiał wcześniej przeczytać sto innych, później dziesięć, a teraz - żadnej". Staram się być wśród tych, co przeczytali choć dziesięć (śmiech). Oczywiście to wszystko mówię żartem, ale bez tego nie ma sensu iść dalej. Wielokrotnie czytałem "Chłopów" czy "Mistrza i Małgorzatę", oglądałem filmy i seriale na nich oparte.

Słynie Pan z inscenizacji klasyki. Nie kusi pana, by zrobić spektakl osadzony w dzisiejszych realiach, a nie jedynie do nich nawiązujący? Ciężko dziś o spektakl - nawet muzyczny - który poruszył by młodzież, z którym młody widz, mógłby się identyfikować. Może pomijając "Hair".

- Oczywiście mogę, tylko w ten sposób wyjdzie coś bardziej amerykańskiego. Te musicale operują dużym uproszczeniem. "Hair" był inspirowany rewolucją obyczajową, w związku z tym było o czym mówić. To jest bardzo mądry musical Można oczywiście próbować zrobić coś o punk rocku, itp. Ale to trzeba od nowa napisać i nie zawsze jest na to zapotrzebowanie. Ja nie odżegnuję się od żadnej epoki, od współczesności też, natomiast muszę znaleźć tekst, który się sprawdzić. O rzeczach uniwersalnych dobrze jest opowiadać z dystansu, poczekać kilka, a czasem kilkadziesiąt lat. Jeśli pokazujemy tu i teraz - na scenie są telefony komórkowe, samochody, telewizory to - wbrew pozorom - widz myśli, że to nie jest dzisiaj. Jakoś to działa odwrotnie (śmiech). Trudno mi powiedzieć, na czym to polega. Dlatego dziś warto robić antyczne sztuki. Choć te często bardzo prymitywnie przekłada się na współczesność... Lubię, jeżeli sztuka jest wieloznaczna, jeżeli można ją interpretować przynajmniej na kilka sposobów. Bo wtedy może się zagnieździć w wyobraźni widza. To, o czym często zapominamy, to prawdziwy docelowy komunikat, że sztuka powstaje nie na scenie, a w głowie odbiorcy. Jeżeli przedstawię na scenie to, co chcę wyrazić - w głowie powstanie zupełnie coś innego. Na tym to polega, że mogę zachęcić, skłonić, ale nie umiem wyreżyserować tego, co będzie się działo w głowie odbiorcy, bo takiej władzy nie mam. Ale mogę tak tworzyć, by ta gra wyobraźni zaprowadziła widza w te miejsca i przestrzenie, które mi chodzą po głowie. A to jest trudne.

Jak to jest z tym słowem "musical"? Wielokrotnie wypowiadał się Pan na temat trzeciej drogi w teatrze muzycznym. Nie uważa Pan, że to słowo ma negatywne konotacje, kojarzy się z amerykańską komercją. Brakuje nam odpowiedniego słowa określającego spektakl muzyczny?

- Po "Lalce" było wiele takich głosów próbujących nadać jej inną nazwę, np. dramat muzyczny, czy opowieść muzyczna. Ale te wszystkie określenia są słabsze od słowa "musical". A cóż to jest musical? To jest po prostu jakiś dramat z piosenkami. No i tyle, nic tam więcej nie ma.

W ogóle to mniej więcej tak jakby nazwać komiks głupią sztuką. Tak nie jest. Są źle napisane powieści i bardzo dobrze napisane komiksy. Sam fakt, że coś jest komiksem jeszcze nie deprecjonuje dzieła. Jeżeli ktoś powie: "nie lubię komiksów", to znaczy, że nie lubi pewnej formy. Natomiast za tym nie stoi żadna myśl.

Poza tym mi się coś podoba w tym pejoratywnym określeniu "musical". Z premedytacją, robiąc teraz "Chłopów" czy "Mistrza i Małgorzatę" w podtytule dodaję "musical". Bo to jest niskie... I to jest fajne. Im bardziej się będziemy odżegnywać od tego słowa, tym bardziej ono do nas przylegnie. Jest grupa krytyków, reżyserów, artystów, aktorów, którzy uważają, że musical jest sztuką niską z założenia. Że łatwiejszy, głupszy, gorszy Walka z tym i tak nie ma sensu. Ja mam ochotę przyjąć to, że to jest głupsze, wtedy jest większa szansa zrobić rzeczy zaskakujące.

Ma Pan za sobą pierwszą realizację warszawską, ale nie została ona szczególnie ciepło przyjęta. Myśli Pan, że ma to związek z podejściem środowiska teatralnego do nowego dyrektora Teatru Dramatycznego?

- Tadeusz Słobodzianek był pierwszym dyrektorem, który złożył mi oficjalną propozycję, żebym wyreżyserował coś w Warszawie. Bardzo mnie to ucieszyło. Ale złożył mi propozycję na Teatr na Woli. W trakcie okazało się, że wygrał konkurs na dyrektora Teatru Dramatycznego. Powiedział, że może to nie byłoby głupie, jakbyśmy zdecydowali się otworzyć "Operetką" scenę dramatyczną. Odpowiedziałem, że dobrze, czemu nie. Tym bardziej, że scena Teatru na Woli była stosunkowo mała jak na duży spektakl muzyczny. I kiedy się zgodziłem, poczułem, że jest jakiś problem, że istnieje jakiś straszliwy konflikt. Zawsze starałem się unikać tego typu sporów. Szczególnie, że ja nie oceniam spektakli ze względu na wykorzystane środki. Widziałem ciekawe przedsięwzięcia awangardowe i również interesujące spektakle tradycyjne. Nie powiedziałbym, że jedne są mniej ważne od drugich. To jest po prostu inna droga. To tak jakby porównywać operę z musicalem. Wydaje mi się, że teatr powinien być różnorodny. Koegzystencja różnych kierunków jest bardzo dobra. Mało kto o tym mówi, ale gdyby Maciej Korwin nie robił bardzo komercyjnych, świetnych przedstawień - to nie byłoby miejsca dla "Lalki", "Francesca", czy jeszcze innych bardziej awangardowych zjawisk.

Przechodząc do samej "Operetki", bo to też osobna rzecz. Mam wrażenie, że dość solidnie przygotowałem się do tego materiału, nie tylko znając dzieła Gombrowicza, ale wiele poczytałem o nim samym. Moje spektakle są zwykle dość tradycyjne, ale w tym przypadku uznałem, że warto wykorzystać bardziej współczesny język, odniesienia do Felliniego. Rozumiem, że domeną recenzentów czy widowni jest wartościować, ale szczerze mówiąc, dla mnie jest to udany spektakl. Ma oczywiście wady - z tym się absolutnie zgadzam. Natomiast nie mam takiego poczucia klęski. Ale ostrość i radykalność wypowiedzi raczej mówi o tym, że niechcący wziąłem udział w jakiejś wojnie. I tak pewnie musiało być.

Ja nie widziałam tego spektaklu, ale przygotowując się do wywiadu, przeczytałam wszystkie chyba recenzje. Nadal nic nie wiem o tym spektaklu...

- Byłem przez pewien czas dyrektorem Teatru Muzycznego Capitol we Wrocławiu. Wiem, co dzieje się, gdy dyrektor próbuje zmienić zastaną konwencję. Ten proces trwa dwa, trzy lata. Ponieważ widownia - ta dawna - odchodzi, a nowa jeszcze nie wie, że może przyjść. "Operetka" dostała naprawdę złe recenzje, a trzeba pamiętać, że nie przygotowywałem tego spektaklu z silnym zespołem aktorskim, tylko z ludźmi z castingu, zaangażowanymi z inne projekty. Trudno ją zatem reaktywować. Podobno wróci, ale z pewnością nie będzie to łatwe.

Właśnie skończyły się Warszawskie Spotkania Teatralne. Był tam Pan zaproszony wraz z zespołem Teatru Muzycznego Capitol z "Frankensteinem". Czytałam bardzo pozytywne opinie. A jak Pan wspomina ten przegląd?

- Miło, aczkolwiek nerwowo. "Frankenstein" powstał w takiej sali konferencyjnej obok Hali Stulecia, niskiej, nieteatralnej, w sumie o bardzo złych warunkach. Teatr Muzyczny Capitol jest w przebudowie, nie znaleźli nic lepszego na ten czas. Spektakl przebił się we Wrocławiu, ma swoją widownię i fajnie się go gra. Natomiast na potrzebę pokazu na WST koniecznych było wiele zmian adaptacyjnych. Scena w Teatrze Dramatycznym jest dużo głębsza niż w sali konferencyjnej - co jest akurat świetne dla spektaklu. Jest też znacznie węższa - co jest już gorsze, bo "Frankenstein" był wymyślony na szerokość. Jeżeli chodzi o sam odbiór - ten spektakl nastawiony jest na kontakt z widzem. "Lalka" jest bardziej do oglądania, do przeżywania, jakieś takiej interakcji duchowej czy intelektualnej. Natomiast "Frankenstein" jest w dużo większym stopniu zjawiskiem, które powinno się odbijać od widowni. Akurat na pierwszym pokazie - nie jestem w stanie powiedzieć dlaczego, ale podobno były jakieś kłopoty w związku z przedłużeniem się poprzedniego spektaklu - było bardzo mało widzów. Jak się gra do w połowie pustej sali, to energia natychmiast spada i spektakl przestaje być tym, czym był. Pierwszy pokaz nie był bardzo udany, powiedzmy średni, takie mam wrażenie. Natomiast drugi - z tego, co wiem - był bardzo, bardzo udany z brawami na stojąco, licznymi reakcjami.

Wydaje mi się, że ma Pan specyficzny kontakt z zespołami aktorskimi, że udaje się Panu wyciągnąć z aktora, co najlepsze. Czy to są studenci PWST w Krakowie, czy teatr w Kaliszu - za każdym razem zespoły stają na szczycie swoich możliwości. Jak się osiąga coś takiego?

- Dziękuję! Jestem z wykształcenia aktorem. Pomaga mi rzemiosło, którego mogłem uczyć się u świetnych reżyserów jak Jerzy Jarocki czy Andrzej Wajda. Przeszedłem sam przez wszystkie kłopoty, jakie aktor może mieć na scenie. Ja je czuję. Wiem, co peszy aktora, co go deprymuje, co powoduje, że jest nieszczęśliwy na scenie. Często czuję piątym zmysłem, że aktorowi coś przeszkadza. Jeżeli umiem to usunąć, to on później frunie - zaczyna nie tylko grać, ale też chce się rozwijać.

Nie brakuje Panu występowania na scenie?

- Nie. Myślę, że aktorstwo było środkiem do celu, jakim jest reżyseria. Nie chciałbym dziś grać i nie dlatego, że to coś niefajnego, tylko Często lubimy robić to, co pozwala nam się komunikować z innymi. Mam wrażenie, że reżyseria teatru muzycznego jest czymś takim, co pozwala mi się porozumiewać z ludźmi.

Czy jest jakiś spektakl, który chciałby Pan zobaczyć na scenie jako widz?

- Gdy się jest reżyserem i chce się coś zobaczyć na scenie, po prostu się to realizuje. Aczkolwiek są takie sztuki teatralne, które niekoniecznie nadają się do śpiewania. Są takie teksty, czy takie tematy, które moim zdaniem są ciekawe do przetworzenia teatralnego, ale nie wypada w nich śpiewać. Do takich tekstów należą "Czarodziejska góra" Tomasza Manna, "Jądro ciemności" czy "Smuga cienia" Josepha Conrada. Ale one mają w sobie ciszę, mają w sobie bezkres, co jest bardzo ciężkie do pokazania w spektaklu muzycznym.

Na koniec jeszcze tradycyjnie zapytam o plany. Już wiadomo - "Mistrz i Małgorzata" w Teatrze Muzycznym Capitol we Wrocławiu...

- "Chłopi"...

... w Teatrze Muzycznym w Gdyni. A co potem?

- Myślę o "Odysei". Jeszcze nie wiem, czy na podstawie oryginalnego tekstu czy z napisaniem nowego na jego motywach. Ale ten mit wydaje mi się bardzo ciekawy. Ciągle chodzi za mną "Zły" Tyrmanda. Wydaje mi się, że to jest taki materiał, który ma w sobie muzykę i tekst, ale wbrew pozorom jest dużo trudniejszy do przeprowadzenia w sensie dramaturgicznym. To tak rozległa powieść z wieloma, często równorzędnymi wątkami, że wydaje mi się to nieco trudniejsze niż "Chłopi" czy "Mistrz i Małgorzata". Ale może w rzeczywistości okaże się inaczej. Dużo jest jeszcze rzeczy, które można zrobić, na szczęście. Myślę, że wyobraźnia ludzka jest nieokiełznana oraz nieograniczona i nie powinniśmy się bać, że zabraknie nam tematów. Może nam zabraknąć sił, ale wystarczy być otwartym.

Dziękuję bardzo za rozmowę.