Artykuły

- Teraz zostaje gest profety - już niechcianego - który ma coś do powiedzenia i widzi dalej niż my. Jest w tym impet obalania, gest obalania - mniejsza o to, czy świadomy - Małgorzata Dziewulska o Lupie i Garbaczewskim, o świadomej porażce i teatrze, którego nie można opisać.

PAWEŁ SOSZYŃSKI: Największą - także, a może przede wszystkim, medialną - porażką w polskim teatrze w niedawnym czasie były chyba dwa ostatnie przedstawienia Krystiana Lupy, który wpierw zarzucił swój tryptyk "Persona" - jego druga część, "Ciało Simone", była skandalem, a planowana część trzecia, o Gurdżijewie, nie powstała - a po tym niedokończonym dziele zrobił dwa przedstawienia: "Poczekalnię" i "Miasto snu". Czy można zaryzykować tezę, że te dwa przedstawienia w jakiś sposób tematyzują wcześniejszą porażkę? Lupa rozlicza się w nich zarówno ze skandalem teatralnym, jak i z samym teatrem - za pomocą dzieł antyteatralnych, antyaktorskich. MAŁGORZATA DZIEWULSKA: Wiesz to lepiej ode mnie, bo przyglądałeś się "Poczekalni". Pisałeś, chcę to przypomnieć, że za tym eksperymentem stoi jakaś pustka. Że ona śni się nie tylko reżyserowi i aktorom, ale grupie znacznie szerszej. I że wyczerpywanie teatru u Lupy "nie jest asekurowane przez żadną strukturę, która mogłaby przytrzymać umykającą świadomość". To jest chyba jakoś wyczuwalne także w "Mieście snu", o którym dyskutowaliśmy na moim seminarium Profecja i Promocja w Instytucie Teatralnym. Muszę to zaznaczyć, bo z tych rozmów seminaryjnych będę w trakcie tej rozmowy pożyczała. Zastanawialiśmy się, jaką funkcję wobec widza pełni wprowadzona w "Mieście snu" substancja teatralna.

Kim jest właściwie widz w tym antyteatrze - antywidzem?

- Może widzem odrzuconym, bo w "Mieście snu" Lupa nas już nie lubi, a trochę nas lubił w czasach praktykowania utopii doskonalenia człowieczeństwa oraz dobrej komunikacji. Teraz patrzy na nas, jak to nazwał, w czasie bezkształtnym. Robi nam przykrości, usiłuje nas zgubić. Wprowadza nas w świat nieprzyjemnych treści, ale znajdują się tacy, którzy to akceptują, a nawet i lubią - jest w nich jakieś łaknienie przykrości. Może czują się winni za bezkształt i przyjmują to jako należną karę? Ta treść nieprzyjemna, zła, dotkliwie wyestetyzowana, wciąga. Zostało dźganie widza. Tworzy się przedziwna wspólnota i koegzystencja: on nas nie lubi i my go zaczynamy nie lubić.

Ciekawe, dlaczego siedzę te sześć godzin i nie myślę o ucieczce z widowni, wychodzę wcale nie przygnębiona. Lupa w wywiadach podrzucał klisze dla poręcznej interpretacji aktualno-politycznej, ale to wszystko jest znacznie bardziej złożone. Patrzymy na ten teatr z ciasnego podwórka. Przecież w przedstawieniu zaczepki pod adresem aktualności to półżart. Lupa podczas rozmowy w CSW mówił o wspólnym śnieniu, ja wolę o tym mówić jako o zaniku realności.

Jednak Lupa coraz bardziej jest widoczny w realu, na łamach prasy.

- Może czuje dług wobec realności? Im mniej jest życia w jego teatrze, tym większa jest obecność Lupy na łamach prasy. Im bardziej w teatrze rozbija porządki, tym większą ma potrzebę, by wypowiadać się politycznie, i robi to konwencjonalnie. To jest dość groteskowe, bo on tym swoim bogatym językiem, wartym czegoś więcej, mówi banały. Celebryta spełnia zamówienie, media są zachwycone, bo to coś atrakcyjniejszego niż recenzja, i wychodzi pozór protestu. Nawet jak rozmawia z Mucharskim w "Tygodniku Powszechnym" to inteligentni panowie przytakują sobie, że władza jest jak buchalter, że powinna mieć wizję kultury - co doskonale wiemy. Skoro myślą identycznie, to po co rozmawiają?

Natomiast na scenie on te i inne, dość anachroniczne struktury przytrzymujące świadomość miażdży. Nie zajmuje się realnością, tylko jej zanikiem.

Ale czy to się pojawiło dopiero teraz? Ten odpływ substancji z jego teatru, porażka teatru konstruowanego z sensów?

- Coś może było już w ostatniej fazie "Wymazywania". Tam już była "ziewająca pustka". Na ostatnich przedstawieniach zdałam sobie sprawę, że po tej scenie chodzą już nie ludzie, a strzygi, coś się wynaturzyło. "Wymazywanie" bardzo skutecznie przemawiało do widowni, bo nie działało tylko jako obraz rodziny z Wolfsegg, ale znacznie silniej, domyślnie, jako obraz jakiejś większej rodziny, w której stosunki między ludźmi są okropne, pełne nienawiści. Więc może w teatrze Lupy te strzygi pojawiły się wtedy, kiedy na przełomie stuleci zaczęło się jakoś rozkładać wspólne życie w Polsce, albo i gdzie indziej? I ewolucja Lupy może nie jest tylko jego samego drogą w dół. Za Jungiem odrzucił kiedyś wszystko, co stadne, dzięki temu siebie ustanowił, zajął osobne miejsce. Zajmował się mikrowspólnotą, małym stowarzyszeniem doskonalenia człowieczeństwa, i kto wie, czy kwestii szerszej, której jest moim zdaniem wyjątkowym znawcą, nie zepchnął w podświadomość. I to ciągle wyłazi, teraz w wersji paradoksalnej: zatartej świadomości i narkotycznego odpłynięcia.

Właśnie, narkotyczne odpłynięcie. W "Mieście snu" nie ma niczego innego poza wpadnięciem widza w doświadczenie nierealności - nie ma właściwie tematu, operacji intelektualnych, znaczeń. Czy można powiedzieć, że taka była intencja Lupy, że właśnie to chce nam powiedzieć tym spektaklem? Może ten stan zawieszenia jest efektem ubocznym kryzysu?

- W wypadku Lupy chyba nie bardzo pasuje słowo intencja, to jest geniusz intuicyjny. Jednocześnie niezwykle sprawnie władający dyskursami, maszynką słowno-interpretacyjną. Jedno z drugim bardzo dziwnie funkcjonuje.

Jeśli nie intencja, to efekt uboczny jakiegoś pęknięcia. Kryzysu. Coś w nim tąpnęło?

- Ta sytuacja Lupy kojarzy mi się z sytuacją Strehlera. Ktoś dawno mi opowiadał o próbach u starego Strehlera w Piccolo. On się zapadł, na scenie nic, on się kiwa, dokoła pielęgniarki - nagle zastrzyczek i biegnie na scenę, i scena nagle rozkwita ale nie ma już dawnych idei, które dawały porozumienie, pozostała tylko cudowność teatru. Po '68 roku studenci tak go zwymyślali za zdradę lewicy, że się na parę lat wycofał z teatru, który sam stworzył. Po tym została sama maszynka teatru, wirtuozeria. Można robić cuda, jak się to umie, musi być w tym coś przyjemnego - i wykolejającego.

Czyli porażka jako uwiedzenie przez medium teatralne?

- Może to problem geniuszu, który dochodzi do fantastycznego poziomu warsztatowego, niedostępnego dla innych. Uświadamiam sobie jednak w tej chwili, że takie maszynki ostatnio i inni ćwiczą. W zeszłym roku obejrzałam szereg przedstawień, w których zbudowano imponujące maszyny teatralne - działają, wciągają widza, zręcznie splatają popkulturę z kulturą wysoką. Następuje tu emancypacja samego medium.

Ale czy Lupa wpada w tryby tej maszynki, czy jednak przeciwko niej się buntuje? W "Poczekalni" maszyny w ogóle nie było, nic tam nie zostało puszczone w ruch, Lupa testował raczej same składniki teatru w warunkach neutralnych: aktor, widownia, sama sytuacja. W "Mieście..." wprowadził do tej sytuacji, w tę wypracowaną w "Poczekalni" rzeczywistość zerową, swoje obsesyjne tematy i obrazy. Wziął swoje przedstawienie sprzed trzydziestu lat i rozliczył się nie tyle z medium teatralnym jako takim, ile bardzo konkretnie z maszynką swojego teatru. Bardzo mu zależało, żeby to także jego teatr się wykoleił. Czy więc "Poczekalnia", "Miasto snu" nie były kijem wsadzonym w szprychy tej rozpędzonej maszyny?

- Właśnie, upraszczam. Lupa przeciąga strunę, czyli to coś więcej. Tu jest jakieś wyższe piętro - chce, żeby silnik tej maszyny się przepalił. Myli nas, zwodzi technologicznymi trickami. A jakby wziąć to jako profecję o wykolejeniu ogólnym? On nie ma nic do stracenia, nie ma już tamtej rodziny teatralnej. "Koniec miłości" - był taki tekst w "Factory". Teraz zostaje gest profety - już niechcianego - który ma coś do powiedzenia i widzi dalej niż my. Jest w tym impet obalania, gest obalania - mniejsza o to, czy świadomy.

Wróciłabym do rzeczywistości. Przecież w dzisiejszej instytucji teatralnej w Polsce - doprowadzonej do tego, że stosunki ludzkie to sieć drobnych wzajemnych oszustw - punktowe już tylko stosowanie świętych zasad etycznych teatru Lupy paradoksalnie powiększa tylko skalę fałszu. Tam dawne idee, tu interesy rynkowe teatru, aktorów. Jakieś piekło. Chyba można zrozumieć, że to się chce wysadzić w powietrze.

W teatrze demolka, na łamach prasy - konstruktywna krytyka?

- Lupa udziela wywiadów, bo przecież przynajmniej w rejonie gospodarstwa teatralnego stosunek do spraw bardzo realnych jest dziś bardzo ważnym wyzwaniem. Toczy prasową wojnę o teatr z systemem urzędowym, działającym, jak wiemy, na zasadzie mentalności sklepikarza.

Jednak Lupa jako rozmówca prasy, sprowadzającej złożone problemy do dziarskich dualizmów zrozumiałych dla każdego, ulega szkodliwej iluzji, że media mają te same interesy co teatr. A kiedy dziennikarze pytają go o możliwy dziś ustrój teatralny, nie może odpowiedzieć konkretami, operuje ogólnikami, bo tu akurat nie jest ekspertem. Ten ustrój nigdy nie był jego tematem, w przeciwieństwie do ustroju własnego teatru.

Ustroju, który postanowił zniszczyć.

- Jest w tym rozkosz wystawienia siebie na porażkę - z premedytacją. To jest uwalniające. Dużą w tym rolę pełni rozkoszowanie się zmęczeniem, błogość kompletnej bezradności. Jest w tym coś atrakcyjnego, rezygnacja z relacji, jaką zdrowa istota ma z rzeczywistością. Słowem, które mi pasuje do tego gestu Krystiana Lupy, jest furia.Powiedział podobno w CSW, że upadek i rozkład oznacza początek odrodzenia. Wiesz, to jest takie atrakcyjne powiedzenie, które podchwycono, bo ono coś łagodzi. Ale może rzeczywiście z tym teatrem, z dodatkiem tej podfałszowanej sytuacji publicznej Lupy, sięgamy dna?

W "Mieście snu" Lupa przechodziłby w takim ujęciu od furii do zapamiętania. To napad, w trakcie którego urywa się film. Tylko czy my w ten sposób - idąc opłotkami - nie dochodzimy właściwie do szaleństwa?

- Był taki wykład Lupy w trakcie "Re_wizji romantyzm" w Krakowie w 2005 roku, kiedy mówił o "Królu Duchu" Słowackiego. Mówił bardzo długo i to było całkiem niezrozumiałe, to było szaleństwo. I teraz to trafia na scenę - jak to nazwać, dobrać słowa? Może trzeba to nazwać inaczej, od paru miesięcy to mnie męczy. Ostatnie spektakle Lupy prowokują, żeby to jakoś uchwycić - choćby prowizorycznie.

Może to nie jest porażka Lupy, ale naszych narzędzi poznawczych? To jak w przypadku spektakli Garbaczewskiego, które mają wpisaną w siebie antydyskursywność. Sprzeciwiają się opisowi. Może taki sam mechanizm uruchamia w swoich ostatnich przedstawieniach Lupa?

- I tu, i tam co chwila obalają ci nawykowe teatralne odruchy. W "Życiu seksualnym dzikich" zgłębianie paraliżu rozpoznania rzeczywistości odbywa się metodycznie, ale zupełnie innym gestem. Jest jakby pogodne, ironia jest tu lekka. U Lupy to jest przykre.

U Garbaczewskiego robią to poprzez konstruowanie - dlatego, jak mówisz, to jest pogodne, witalne, a u Lupy - poprzez demontaż, upuszczenie krwi, jak powiedziała w rozmowie na seminarium o "Mieście snu" Dorota Kowalkowska.

- To ciekawe zestawienie. U Garbaczewskiego widzę, że postaci na ekranie są bardziej realne od tych na scenie. I oczekuję, że - jak ktoś powiedział - to bezczelne igranie z percepcją do czegoś mnie doprowadzi. On rozpoczyna od zera, więc to wszystko jest nowe, dopiero się robi. Lupa już ma zbudowane swoje moduły, pozostaje mu jakby rozbiórka. Ale też furia Upiora.

W wypadku Lupy i "Miasta snu" zawodzi język recenzji teatralnych. Dodatkowo, świadomy odbiór jest jakby wykolejany przez medialność tego przedstawienia, powtórki z oddziaływania, zdjęcia. Czary trwają dalej, wieść się niesie, czarowani są następni, tysiące, które nie widziały i nie zobaczą przedstawienia. Recenzja nie daje rady z tym konkurować.

Może dlatego Garbaczewski nie udostępnił zdjęć z "Pocztu królów polskich"?

- To znaczy, że nie można zobaczyć fotosów?

Nie, są tylko rysunki na stronie teatru.

- Pięknie, nie wiedziałam. Nowy ruch na szachownicy gry z oplątującymi dyskursami audiowizualnymi, można się było tego spodziewać.

I to jest ciekawe przy tym przedstawieniu, "Poczcie...", które również wzbudziło sensację - aferę. Że to jest bełkot.

- Bełkot, bo "nie ma mnie". Ludzie tego nie chcą, bo mają nadzieję, że są podmiotami - to akurat da się zrozumieć.

No i teraz nie można sobie zobaczyć zdjęć, a by się chciało. I, jak mówisz, recenzje wymagają jakiegoś innego języka - gubią się we własnych zasobach poznawczych. Garbaczewski wirusuje krytyków. A Lupa?

- Dla Lupy krytycy nigdy nie byli partnerami, on właściwie likwidował krytykę. A teraz "recenzja" w ogóle do tego teatru nie pasuje, szczególnie recenzja w starym stylu, ideologiczna, oparta na wartościach. Ważniejsze są chyba w obecnej fazie kategorie realności, percepcji, świadomości. I jak to się ma do horyzontalnej koegzystencji, mówiąc językiem Garbaczewskiego, obecnego "plemienia klonów"? Pozbawionej struktur pionowych i pełnej trywialnych zderzeń.

Wciąż chce się pisać recenzje tak, żeby przedstawienie okazało się logiczną wypowiedzią. Na temat. Brak jasno postawionego problemu rozsadza krytyczne głowy.

- Utykamy nieraz wśród kontredansów estetycznych i politycznych, wstecznych albo awangardowych. A krytyka ideologiczna jest dziś uwikłana w dość niejasne alianse. Teatr, o którym mówimy, wymyka się temu. On wymaga uchwycenia różnych warstw, transmisji, pokazania, jak to działa. Co jest między sceną i widownią w tym wcale nie na niby interaktywnym teatrze? Narzędzi brak, ale szukać chyba warto wśród przyborów hermeneutycznych.

Czyli bliżej doświadczenia, a nie interpretacji.

- Słowo "doświadczenie" chyba się zużyło. Raczej chodzi o jakąś pociągającą, zidiociałą realność "Miasta snu", która jest jednak naszą realnością wspólną - pozbawioną orientacji, woli, pomysłu, wizji. Należałoby ustalić, jakie w niej panują relacje.

Chodzi o pewną introspekcję widza, która może prowadzić do projektu opisania ontologii spektaklu. Na przykład u Lupy - nie ma świata. Więc co jest? Albo czego nie ma?

Czyli porażka jako odbicie się od dna? Rozbrajanie narzędzi w teatrze i jego opisie?

- Szansa rozpoznania realności, podtrzymania umykającej świadomości. Żeby można się było do tego ustosunkować jako człowiek.

***

MAŁGORZATA DZIEWULSKA

Krytyk niezależny. Wydała książki: "Teatr zdradzonego przymierza", "Artyści i pielgrzymi", "Inna obecność".