Artykuły

- Obowiązkiem człowieka pełniącego funkcję być może istotną dla kultury w naszym kraju, Polaka oraz patrioty jest wyszukiwanie potencjalnych miejsc konfliktów społecznych i detonowanie ich na scenie, zanim ujawnią się w sposób nieodwracalny. Mam obowiązek podejmować rozmowę o zbiorowości, o społeczeństwie, o narodzie, w którym żyjemy. Stawiać pytania, skąd przychodzimy, dokąd zmierzamy i na jakim etapie jesteśmy. Może powtarzamy błędy dwudziestolecia międzywojennego? Może przerabiamy przedwojenną historię Europy? - mówi JAN KLATA, dyrektor Narodowego Starego Teatru w Krakowie.

Każdego dnia trzeba ginąć za Ojczyznę. Ale niektórzy poeci chcą, byśmy zginęli raz a dobrze. W tym oddawaniu życia jesteśmy wyjątkowi jak koronki z Poniatowej. Rozmowa z reżyserem Janem Klatą.

Dorota Wodecka: Kiedy zamienił pan irokeza na polską fryzurę kresową?

Jan Klata: Niezupełnie zamieniłem. Mój irokez w naturalny sposób przesunął się na tył głowy. Samowolnie.

A to długie futro to emanacja pozy artystowskiej czy potrzeba praktyczna?

- Mam mało włosów, więc sobie kompensuję. Futro kupiłem w lumpeksie w Berlinie. A ponieważ tam skóry nie są już politycznie poprawne, więc je wyprzedają. Dżender ma swoje zalety.

Proszę się nie dziwić, że tak pytam o ubranie, ale te pana przyodziewki z pagonami są uważane za pana charakterystyczny kostium. Co symbolizują?

- Kostium podstawą życia. Powiedzmy, że zbroja przypomina o potrzebie bycia rycerzem. O bojowaniu, któremu powinniśmy się w życiu namiętnie oddawać.

Bo życie jest walką między dobrem a złem?

- Na śmierć, na śmierć. Jeno prowadzoną w warunkach ''fog of war'' - jak powiedziałby Wellington czy inny Nelson. Linia frontu postrzępiona, zmienia się jak w kalejdoskopie. Gdzie my, gdzie oni, gdzie ZOMO - nie wiadomo.

W ostateczności wierzę, że zło obraca się w dobro. Goethe ma rację. Mefistofeles uważa, że stanowi część siły, która pragnie zła, ale naprawdę czyni dobro. Na dłuższą metę to zaprawdę prawda.

Czym jest dobro?

- Z całą pewnością czymś więcej niż tylko brakiem zła i brakiem cierpienia.

Więc czym?

- Gdy nikt mnie nie pyta, wiem, co to jest. Ale czasem nie chcę pamiętać. I wtedy dobro się jakby oddala, niestety. Pan w nie wierzy?

- Mimo ostatnich wydarzeń staram się. Choć nigdy wcześniej nie doświadczyłem od ludzi tyle zła jak przez rok bycia dyrektorem Starego Teatru. Krzysztof Globisz, z którym pracowałem nad spektaklem "Do Damaszku", oprócz tego, że gra wspaniale postać Żebraka, która "kopuluje z elementami scenografii", wypowiada jeszcze istotną kwestię: "Wierzy pan w zło, dlatego spotyka pana zło. Niech pan spróbuje uwierzyć w dobro". Po premierze dostałem od aktorów, którzy pracowali ze mną, gromnicę z wygrawerowanym napisem: "Niech pan spróbuje uwierzyć w dobro". I to mogłaby być moja odpowiedź na pytanie, czy warto było się w to bawić.

Ma pan zachwyt dla życia?

- Zachwyt gromniczny, typowo polski. Gdybym był Jamajczykiem, pewnie byłoby łatwiej.

Bo osiągałby pan radość życia za pomocą używek?

- Jamajczycy nie muszą tęsknić za światłem. Nie chodzi o używki, jeno o geny. Używki pewnie pomagają, ale nigdy żadnych nie przyjmowałem. Jest teatr, jest muzyka, po co odloty na mentalnych sterydach?

Życie na trzeźwo?

- Straight edge. Nie piję, nie palę, ''nie ćpię''. Marzenie teściowej po prostu. Żadnych uzależnień, z wyjątkiem uzależnienia od biegania. Ale to czyszczenie głowy. Reset mózgu.

Pan biega, bo w naszych czasach nie wypada nie być fit?

- To nie jest kwestia bycia fitfitfit, tylko podejmowania wyzwań. Zwycięstwo człowieka nad siłami przyrody. Triumf woli, zwłaszcza po 30. kilometrze maratonu.

Od kiedy pan biega?

- Od kiedy mi naprawili serce.

Było zepsute?

- Istne ferrari. 240-250 uderzeń na minutę.

Bez używek? Z samej sztuki?

- Wpadało w łopot. W przeddzień debiutu w Wałbrzychu, po kilku desperackich latach bezrobocia, usłyszałem, że mogę sobie sprawić rozrusznik i żyć spokojnie, wykonując niestresującą pracę biurową, albo zdecydować się na operację. Wyboru nie miałem.

Mógł pan reżyserować filmy pornograficzne.

- Rzeczywiście, otrzymałem kilka miesięcy wcześniej atrakcyjną propozycję, ale jakoś nie skorzystałem. Widocznie przeczuwałem, że von Trier się tym zajmie. I tak by mnie przyćmił.

Miał pan już wtedy dwie córki i trzecią w drodze. Żona, początkująca scenografka, podejrzewam, nie zarabiała kokosów. Nie potrzebowaliście pieniędzy?

- Myślałem, że mogę trochę poczekać i zrobić pornograficzny spektakl na narodowej scenie. I są kokosy jak berety.

Poważnie pytam.

- Nie wydawało mi się, że za pomocą filmu pornograficznego jestem w stanie sensownie opowiadać o świecie.

Skąd czerpał pan wiarę, że po latach bezrobocia będzie mógł o nim opowiadać w teatrze?

- Straciłem ją, kiedy dwa tygodnie przed premierą "Uśmiechu grejpruta" we Wrocławiu wycofał mi się jeden z aktorów. Wpadła mu jakaś fucha, nie chciał dalej za darmo próbować po nocach z byle debiutantem. Załamałem się. Zadzwoniłem do żony i powiedziałem, że wracam i będę próbował przebijać się w Warszawie, tak jak próbowałem od lat. Justyna odpowiedziała, że nikt w Warszawie na mnie nie czeka, co w sensie zawodowym było absolutną racją. Zrozumiałem, że albo będę walczył we Wrocławiu o wszystko, albo już nigdy się nie uda. Gdyby nie pamiętna rozmowa, pewnie bym się wtedy poddał.

Myślał pan o sobie, że jest do niczego.

- Moje koleżanki i koledzy z liceum Batorego w Warszawie robili szybkie transformacyjne kariery w nowej Polsce.

Miał pan kompleks?

- Nie, nie miałem, też byłem zdolny, intelektualnie ożywiony i potencjalnie pracowity, ale wstydziłem się przyjechać na dziesięciolecie matury, bo byłem dość nieudany w gronie absolwentów renomowanej szkoły. Co miałem o sobie opowiedzieć? Że jeszcze kiedyś będę robił teatr? Poza tym nie było też specjalnie kasy na wykupienie zaproszenia.

Chleb z serkiem topionym?

- Ćwikła jest świetna. Buraki w ogóle są znakomite. Antyrakowe. A jeśli się uprawia sporty wytrzymałościowe, to picie soku z buraka podobno podnosi wytrzymałość organizmu o 10 proc. Gdyby przeliczyć na minuty w maratonie, wychodzi strasznie dużo. Polecam.

Czy to doświadczenie wyrobiło w was konsumpcyjną powściągliwość?

- Nie potrafię ocenić swojej powściągliwości konsumpcyjnej obiektywnie. Mam z pewnością poczucie względności wszystkiego i pokory wobec tego, co się w życiu wydarza. Pewność, że nic nie jest ostateczne. Nigdy nie jest tak, że przed nami tylko droga w górę albo w dół. Raczej, zdaje się, naprzemienne cykle.

Pamiętam, jak bidowaliśmy w czasie naszej podróży poślubnej do Paryża. Chodziliśmy z Justyną niemalże środkiem ulicy, by nie czuć zapachów dochodzących z knajp. Kiedy po latach przyjeżdżamy tam ze spektaklami i wyrafinowani koneserzy europejskiego teatru zapraszają nas do tych restauracji, mamy wrażenie, że coś zdarzyło się w naszym życiu. Nie jest jednak tak, że nie wyobrażamy sobie sytuacji, w której znowu będziemy jeść same bagietki.

Na Powiślu w kawiarni, do której chodziłem z córkami, jest napis: ''Nie zawsze tak będzie''. Bardzo mądre zdanie. Zaiste, zaiste.

Jest pan teraz w drodze na górę czy w dół?

- W planie zawodowym jest super. Mnóstwo ważnych rzeczy do zrobienia.

W osobistym?

- Była noc ciemna. Na własne życzenie. Ale dnieje. Więcej szczęścia niż rozumu. Mnóstwo ważnych rzeczy do zrobienia.

Dużo pan reżyserował, w Polsce i na Zachodzie.

- Byłem Jamesem Brownem polskiego teatru. Najciężej pracującym człowiekiem polskiego teatralnego show-biznesu. Po cztery spektakle w sezonie, czasami.

Warto było?

- Odpowiem błyskotliwie: i tak, i nie.

Dlaczego nie?

- Bo trzeba strasznie uważać w planie osobistym, żeby uprawiać stachanowszczyznę, co to się ucieczką przed sobą samym staje.

Był pan pyszny, myśląc, że to udźwignie, czy głupi?

- Szczupły, ale pyszny. Byłem pyszny, myśląc, że to, co mi uchodzi płazem w kategoriach artystycznych, ujdzie w osobistych. I głupi, płacąc być może za te efekty artystyczne zbyt wielką cenę. Wydawało mi się, że przesadziłbym, sądząc, że nie ma takiej ceny, której nie byłbym w stanie zapłacić w imię sztuki, ale byłem bliski, żeby zapracować się na śmierć. Przy czym ta śmierć mniej by dotyczyła mojej fizyczności, a bardziej kwestii duchowych.

Miewa pan poczucie winy?

- Zupełnie podstawowe uczucie w życiu, którego nie jestem w stanie się pozbyć.

Przeszkadza?

- Na pewnym etapie mojego życia miałem wrażenie, że tylko i wyłącznie przeszkadza i że to jest coś, czego należy się pozbyć. Nie byłem w stanie. Dziś nie przeszkadza. Czyni lepszym.

Jak wyglądały próby pozbywania się poczucia winy?

- Przejmująco.

"Jeśli nie będziesz posłuszny głosowi Boga. Żeby strzec i wykonywać przykazania jego i ustawy. Przyjdą na ciebie wszystkie przekleństwa. I ogarną cię" - powiada Żona w "Do Damaszku". Pan sądzi, że Bóg nas karze?

- "Karą za grzech jest sam grzech". To chyba najmądrzejsze zdanie, jakie usłyszałem w minionym roku.

To znaczy, że nie obawia się pan kary boskiej?

- "Sędzia zasię, gdy rozkaże,/ co ukryte, to ukaże,/ a bezkarnie nic nie zmaże". "Dies Irae" w przekładzie Anny Kamieńskiej. A Johnny Cash bez przekładu:

"Whoever is unjust let him be unjust still./ Whoever is righteous let him be righteous still./ Whoever is filthy let him be filthy still./ Listen to the words long written down,/ When the man comes around" ["Pozwólmy niesprawiedliwemu być niesprawiedliwym. Pozwólmy sprawiedliwemu być sprawiedliwym. Pozwólmy ohydnemu być ohydnym. Słuchajmy słów spisanych dawno temu, kiedy człowiek pojawił się na świecie"].

Wierzę w miłosierdzie. Ludzkie również, bo miałem okazję go zaznać. Ale nie będę o tym opowiadał.

Czy jest już pan w tym wieku, kiedy czuje się, że nie jest się nieśmiertelnym?

- Ja jestem nieśmiertelny.

Dzięki sztuce, którą pan tworzy?

- Exegi monumentum? Bynajmniej. Dzięki wpojonym mi w domu przekonaniom, których nie byłem się w stanie wyrzec i które być może są dobrem, jakie noszę. Gdybym uważał, że po śmierci nic mnie nie czeka, to prawdopodobnie inaczej bym postępował i być może byłoby mi lżej w życiu. Ale to nie ma nic wspólnego z moim byciem dyrektorem, byciem reżyserem, byciem artystą. Tylko z moim byciem człowiekiem. Na dłuższą metę.

Na co nie pozwala panu świadomość swej nieśmiertelności?

- Na zaprzeczanie j ej.

Dlaczego nie jest z nią lżej, tylko trudniej?

- Bo sankcja jest ostateczna. Mówię w planie najściślej osobistym. Inne jestestwa mają inaczej. Każdy ma inaczej. To jest pytanie o strategię przetrwania.

"Memento mori" jest w opozycji do "carpe diem"?

- "Memento mori" jest w opozycji do "comme ci,commeca".

Zbudowane na krwi

Czy wobec przyszłości ma pan moralne obowiązki?

- Zacytuję Romana Dmowskiego i odpowiem: ''Jestem Polakiem, więc mam obowiązki polskie''.

To znaczy jakie?

- Obowiązkiem człowieka pełniącego funkcję być może istotną dla kultury w naszym kraju, Polaka oraz patrioty jest wyszukiwanie potencjalnych miejsc konfliktów społecznych i detonowanie ich na scenie, zanim ujawnią się w sposób nieodwracalny. Mam obowiązek podejmować rozmowę o zbiorowości, o społeczeństwie, o narodzie, w którym żyjemy. Stawiać pytania, skąd przychodzimy, dokąd zmierzamy i na jakim etapie jesteśmy. Może powtarzamy błędy dwudziestolecia międzywojennego? Może przerabiamy przedwojenną historię Europy?

Kiedy kilka lat temu we Wrocławiu graliśmy 11 listopada "Kazimierza i Karolinę", widzowie wchodzili do teatru przez kordon policji, bo na ulicach naparzali się uczestnicy patriotycznego w nazwie marszu i jego kontestatorzy. Naszą odpowiedzią był spektakl rekonstruujący, czyli spotkanie Polaków wzajemnie się nawalających. 10 kwietnia 2011 r. graliśmy "Trylogię" ze Starego na Warszawskich Spotkaniach Teatralnych, a sto metrów dalej pochodnie na Krakowskim Przedmieściu. "Panie pułkowniku Wołodyjowski! Larum grają!".

Opowiada pan swoim córkom o polskiej historii?

- Opowiadam. Fascynujące rozmowy: ''Tato, a czy to dobrze, czy źle?''. No i jak odpowiedzieć dzieciom na pytanie, czy Piłsudski był dobry, czy zły? Rozmawiamy i o tym, że polskie rezydencje magnackie zostały zbudowane na krwi polskich chłopów, a wspaniałe budowle Paryża czy Londynu na krwi ludzi z Konga czy z Maroka. Tutaj i tam na krwi bliźnich.

Chcę, żeby moje córki wiedziały, w jakiej relacji pozostaje moja Patria do państw, które na pierwszy rzut oka wydają się lepiej zorganizowane i gdzie nikt, próbując przerwać spektakl teatralny, nie używa hasła, które jest zarezerwowane dla rozbiorów Polski albo dla pakowania do jednego samolotu wszystkich dowódców formacji lądowych, powietrznych i morskich armii polskiej.

Z "Trylogii" w pana reżyserii widzowie też wychodzili, krzycząc: "Skandal!", "Hańba!".

- Z "Orestei" też, pokrzykiwano na Annę Dymną, żeby jako Klitajmestra nie biegała z siekierą w zakrwawionej sukni ślubnej, bo to nie wypada, bo zniesmacza; z kolei w "Trylogii" Krzysztof Globisz gra Kmicica, więc przerabialiśmy już "panie Krzysztofie, co pan robi?", rozpaczliwe "jestem twoim sąsiadem, Globisz" i klasyczne "kończ waść, wstydu oszczędź". Ale też kiedy Wołodyjowski i Ketling składali przysięgę wierności Ojczyźnie, kiedyś z pierwszego rzędu podniosła się starsza pani o kulach i z uniesioną dłonią przysięgała razem z tymi postaciami. I to jest teatr, który żyje. Ludzie się angażują. Nihil novi sub sole, jak powiedziałby stary dekownik Zagłoba

Podobne problemy miał ze swoimi spektaklami w Warszawie Leon Schiller. A Żeromski?! Każdy artysta, który jest powołany do tego, żeby robić coś nowego, musi się spotkać z bardzo mocną reakcją tego, co zastane, uładzone, bezpiecznie zaaprobowane. Gdybym chciał robić teatr, który ma szlachetnie trwać z sezonu na sezon, to może byłbym tymi zadymami zmartwiony. Trzeba płacić cenę za spektakle, które nie przechodzą obojętnie, ale wszystko, czemu się poświęcamy, ma swoją cenę. Im ważniejsze to rzeczy, tym większej liczbie bliźnich się narażamy. I pięknie jest, i dobrze bardzo jest.

Jedna z kobiet krzyknęła: "Panie Klata, idź pan krowy doić!". Klasyczna narracja wyższościowa uzasadniona historycznie.

- Ja mam rodową biżuterię, a pan jest źle wykształconym Żydem, pedałem, lewakiem, a ponieważ nazywa się Klata, to z pewnościąjako cham nie dziedziczy mebli, tylko je kupuje. Robienie teatru jako rozrywki mieszczańskiej mnie nie interesuje niezależnie od tego, czy przygotowuję z Janem Peszkiem "Trzy stygmaty Palmera Eldritcha" w Krakowie, czy 24-godzinny spektakl w Berlinie. Uważam, że teatr jest powołany do opisywania rzeczywistości w sposób krytyczny, niekoniecznie afirmujący. Scen, które uklepują zastane wzorce, jest w Polsce 90 proc, więc jeszcze jedna nie jest potrzebna.

To nie był protest przeciwko pana obecności w Krakowie?

- To był protest przeciwko inności. Artysta zawsze jest podejrzany. Prawdopodobieństwo, że będzie Żydem, tęczowym pedałem i deprawatorem młodzieży i narodu, który niszczy narodową tkankę, jest narracją, która opłaca się części polityków. Jarosław Gowin, deklarując, że czas skończyć z bełkotem Klaty, postępuje bardzo inteligentnie, bo wie, że mu to przysporzy głosów wyborców. Myśli pani, że zatroskani małopolscy sejmikowi radni są zainteresowani wymową spektaklu "Do Damaszku"? Nawet nie wykazują chęci jego obejrzenia, bo spośród tych, którzy napisali rezolucję, by "środki publiczne nie stanowiły podstawy do finansowania rzekomo artystycznych eksperymentów, które w rzeczywistości wymierzone są w poczucie przyzwoitości, normy etyczne i normy współżycia społecznego", tylko dwóch na nim było. Większości to nie interesuje, bo wie, że ich wyborcy też nie chodzą do teatru. Teatr interesuje 7 proc. rodaków. Mniej więcej tylu, ilu czyta książki.

Czy pan tymi protestującymi pogardzał?

- Skąd ten pomysł?

Stał pan przed nimi z rękami w kieszeniach i mówił: "Wynoście się".

- Kiedy do nich wychodziliśmy na proscenium razem z resztą zespołu, byłem nastawiony na dialog. Zwracałem uwagę, że krzyczący przeszkadzają w odbiorze spektaklu widzom, którzy chcą go oglądać. Notabene po przedstawieniu było przewidziane spotkanie z publicznością, no ale jak się okazało, druga strona nie chciała nawiązać dialogu. Był wrzask. Trudno było zachować spokój, kiedy zaczęli obrażać moich aktorów.

Ja jestem od tego, żeby brać na siebie odium awangardy, naruszania norm społecznego współżycia, pornografii, hańby, ale kiedy do Doroty Segdy krzyczy się per "ladacznico, byłaś dla nas Faustyną, a teraz jesteś nikim", a do Krzysztofa Globisza, że oni wiedzą, gdzie on mieszka, to trudno nie zareagować. To była z ich strony klasyczna prowokacja. Marco Materazzi sprowokował Zinedine'a Zidane'a, obrażającjego rodzinę, bo wiedział, że reakcja będzie natychmiastowa. Powściągnąłem emocje na tyle, na ile się dało. Pieniacze zostali wyklaskani przez resztę widowni, co ich zresztą mocno rozczarowało.

Czy we Wrocławiu lub Warszawie mogłaby się wydarzyć na spektaklu podobna akcja jak w Krakowie?

- To dość zabawne, bo kiedy paranoja w sprawie satanistycznej pornografii w Starym Teatrze osiągała apogeum, byłem akurat na próbach wznowieniowych " Jerrytego Springera" we Wrocławiu. Oczywiście, zobaczymy, co jeszcze wydarzy się we Wrocławiu, Bydgoszczy czy Warszawie, ale czasem zdaje się, że krakowskie wyobrażenie na temat artysty jest często w najlepszym razie wyobrażeniem XIX-wiecznym - peleryna, szal, cylinder i dorożka.

Tutaj w dobrym tonie jest nabzdyczyć się i obrazić się z jakiegoś kompromitująco małostkowego powodu, zamaskowanego możliwie wielkimi frazesami. Frazesik figowy - krakowska specjalność paraintelektualna. Ludzie mieniący się inteligencją krakowską bronią przede mną Strindberga, zapominając, że był to facet, przy którym Marilyn Manson to pikuś. Ciekawe, jak będą bronić Geneta.

Teatr, trumny i katastrofa

Teatralne jest to wykrzykiwanie "hańba". Czy my, Polacy, mamy skłonność do teatralizacji życia?

- Pewnie, znakomite książki na ten temat napisano. Jesteśmy niezwykle teatralnym społeczeństwem. Wystarczy przywołać pogrzeby naszej szlachty. W castrum doloris ustawiano trumnę ze zwłokami, do kościoła wjeżdżał konno rycerz symbolizujący zmarłego woja i zwalał się z siodła w sposób możliwie spektakularny. Teatralizacja życia odzwierciedla naszą katolicką obrzędowość i naturę. Przeważnie jednak kultywujemy teatr żałobny. Trumny przewożone przy kompanii reprezentacyjnej Wojska Polskiego, werble przenoszą wydarzenie będące często konsekwencją braku porządku w inną rzeczywistość. Przebóstwiają je. Jeden wielki autopanegiryk. Gdybym był wychowany jako, dajmy na to, protestant, mój teatr byłby prawdopodobnie inny.

Nie męczy pana życie społeczne odgrywane na wysokim C?

- Życie, życie - niewysłowione piękno.

Rodzice widzieli "Do Damaszku"?

- Mama, która jako studentka jeździła na spektakle Swinarskiego i stała ze mną w brzuchu w kolejce po bilety na przedstawienia Bergmana, które przyjeżdżały do Warszawy na festiwal Teatr Narodów, powiedziała, że to jeden z najwspanialszych spektakli, jakie widziała. Ojciec - że może krzyczałby z tymi oburzonymi.

Tato działał w "Solidarności" Rolników Indywidualnych. Rozmawiał z panem o wolności?

- Kiedy ukrywał się w stanie wojennym, do mamy dochodziły wieści, że "do Klaty strzelano na torach". To nie była prawda, ale moja mama musiała się z nią zmierzyć.

Stan wojenny nie był jednak tak dotkliwy jak czas szarzyzny około 1985,1986 r., kiedy ludzie przestali wierzyć w wolność. Ojciec wezwał mnie do pokoju jako tego pierworodnego i powiedział: "Synu, jajuż nie dożyję wolnej Polski i ty pewnie też jej nie dożyjesz, ale postępuj tak, jakby Polska miała się jeszcze odrodzić".

To znaczy jak?

- A właśnie! Tego nie powiedział. Dlaczego? Bo nie musiał. Gdybym miał teraz to ponazywać, przesłanie brzmiało: nie dać się skonformizować, mówiąc w sposób najbardziej ogólny. Rozmawialiśmy w 1986 r.

Miał pan 13 lat.

- A trzy lata później zdarzył przełom 1989 r., co z jednej strony skłania mnie do zadumy nad wspaniałymi możliwościami, jakich nasi rodacy nie mieli od kilkuset lat, a z drugiej strony - jako w człowieku przekornym i walczącym ze swoim pesymizmem - kołacze mi się po głowie wspomniane już dziś zdanie: "Nie zawsze tak będzie". Skoro tak szybko, niespodzianie i tak gładko odzyskaliśmy wolność, to równie gładko możemy ją stracić.

Skąd ten pesymizm?

- Jestem wychowany na Witkacym, to ukochany pisarz mojej matki. Perspektywa katastrofy jest u niego na porządku dziennym. Określa kontekst wszystkiego.

Kiedy przed maturą pojechaliśmy z kumplem na żagle i wybuchła wiadomość o puczu Janajewa, to pomyślałem, że czołgi już jadą i powinniśmy się udać do najbliższej komendy uzupełnień. Zaciągnąć się i przedzierać się w szynelu pod Kock. Do kotła

Wciąż stawia pan sobie pytanie, czy trzeba ginąć za ojczyznę?

- Dlaczego mówi pani małą literą? Ojczyznę. Każdego dnia trzeba ginąć za Ojczyznę. Ale są intelektualiści i poeci, którzy twierdzą, że trzeba nam zginąć raz a dobrze, na całopalne "ament", że wspaniale tak ginąć, bo przypominamy w ten sposób całemu światu o naszej roli ofiary i gotowości składania siebie na ołtarzu Ojczyzny i cywilizacji chrześcijańskiej. Jesteśmy w tym oddawaniu życia wyjątkowi jak koronki z Poniatowej.

Pana to śmieszy?

- Nie. Ja się z tym nie zgadzam, bo uważam, że takie poglądy są na dłuższą metę nieprawdopodobnie szkodliwe.

Gen. George Patton, który przeprowadził kilka sensownych kampanii wojennych, powiedział, że zadaniem żołnierza jest poświęcić dla Ojczyzny życie, ale nie swoje, tylko tego skurwysyna z drugiej strony frontu. A my z diamentów strzelamy, z braku nabojów. Naprzeciwko - snajperzy. Płyta Lao Che - wstrząsająca, ryczę za każdym razem, gdy jej słucham. Można ją położyć na szali, tylko nie wiadomo, z której strony.

Tarantino by tego nie wymyślił

Czym jest wolność?

- Niepatrzeniem na siebie oczyma innych.

Jak to się ma do kompleksu bycia Polakiem? Ma go pan?

- Z dzieciństwa pamiętam, jak jeszcze stał mur berliński, jak się jechało do Niemiec w interesach, trabantem bodajże, co to mu się na autobahnie maska otwierała do przodu, a wokół mercedesy pędziły z prędkością światła, nie wiadomo było, gdzie zjechać, bo autostrady takie, że jedna niewłaściwa decyzja i zawrotka kilkadziesiąt kilometrów dalej. Horror.

Pamiętam, że nawet w bratniej NRD traktowano nas z zachodnią pogardą. I kompleksy nie zniknęły nawet wtedy, gdy w nowym tysiącleciu przyjeżdżałem do Berlina z "Uśmiechem grejpruta", który uznano za jeden z siedmiu najlepszych tekstów w Europie, prezentowanym na Berliner Theatertreffen na Stuckemarkt, czy kilka lat później już jako juror. Mówiłem Niemcom, że pod spodem mam na sobie pasiak, a każdy z nich ma na sobie czarny mundur świetnie skrojony przez Hugo Bossa.

Tak jak bohaterowie spektaklu "Córka Fizdejki", w którym zatrudnił pan wałbrzyskich bezrobotnych.

- Zrobiliśmy według Witkacego opowieść o tym, jak do bojarów na zbydlęconej Litwie przyjeżdża zakon Neokrzyżaków ze skazaną na fiasko misją cywilizacyjną. Zostaliśmy zaproszeni do jednego z najważniejszych teatrów w Niemczech. Podczas sceny gazowania bojarów nie mogliśmy puścić naszego dymu, bo nasze preparaty nie spełniały norm europejskich. Niemcy użyli swoich, które okazały się tak mocne, że zadymiliśmy całą scenę i przez pół godziny nie było nic widać, nawet napisów z tłumaczeniem. Kolejny kontakt mentalności polskiej z niemiecką był bardziej bolesny. Wyjeżdżaliśmy z hotelu i okazało się, że nasi "bojarzy" ukradli ręczniki. Wszyscy polscy artyści byli zobowiązani przez obsługę hotelową do pokazania zawartości bagaży.

Nie awanturował się pan?

- Oczywiście, że się buntowałem, ale sprawa mogła się zakończyć na policji. Było mi strasznie wstyd, podobnie jak organizatorom naszego pobytu, ale jest to jednak opowieść i o tym, że najbardziej banalne stereotypy zawsze okazują się prawdziwe.

Tak jak stereotyp wrażliwego na muzykę klasyczną niemieckiego zbrodniarza Heinza Reinefartha odpowiadającego za rzeź Woli.

- Quentin Tarantino by tego nie wymyślił. Facet, który w czasie powstania morduje pół Warszawy, widzi wśród morza ruin fortepian. Siada do niego i rozkazuje adiutantowi przywołać kamratów z altówką i wiolonczelą. Naziści pięknie grają, wokół pięknie się Warszawa dopala i nagle żołnierz przynosi Reinefarthowi serce Chopina z kościoła św. Krzyża. A dowódca odpowiada elegancko: nie, nie możemy tego zabrać, oddajcie Kościołowi... Umieszczając ową historię w spektaklu, który zrealizowałem w Muzeum Powstania Warszawskiego, naraziłem się na zarzut, że kultywuję stereotypy. A może nas nie ma, są tylko stereotypy?

Czy to przekleństwo, że nasze życie nie jest równie tragiczne jak życie naszych dziadków czy rodziców?

- Pani wyrwała zdanie z kontekstu "Utworu o Matce i Ojczyźnie".

Ale ja chcę je wyrwać z kontekstu. Zastanawiam się, czy pokolenia, które są od nas starsze, dają nam prawo dialogowania z ich historią. W końcu co my ich zdaniem wiemy na ten temat.

- W "Utworze o Matce i Ojczyźnie" Matka mówi do Usi: "Gdyby twoje życie było nie mniej tragiczne jak moje dzieje, miałabyś prawo porozmawiać ze mną", ale moi rodzice nigdy tak się do mnie nie odezwali. Jestem błogosławiony łaską późnego urodzenia, która w moim wypadku nie objawia się w tym, że będę osądzał, co się zdarzało w ich generacji.

Tylko?

- Będę się starał stawiać czoło wyzwaniom, które stoją przede mną. A te polegają np. na opieraniu się nieskończenie większej liczbie bodźców i pokus na wszystkich możliwych poziomach, niż było w stanie zaproponować społeczeństwo socjalizmu realnego. Więcej pokus to i więcej możliwości błądzenia w drodze ku ideałom czy kultywowania postawy inteligenta, który powinien zadawać sobie pytanie, do czego jest w tym świecie powołany. Powinien wiedzieć, po co ma, do cholery jasnej, wszystkie te książki. Choć może zamiast kilkudziesięciu tysięcy tytułów mieszczących się na Kindle'u wystarczyłoby mu przeczytanie jednej. Której? Odpowiedź jest dosyć klasyczna.

Pan przeczytał?

- A ktoś w ogóle przeczytał? I co najważniejsze?

- Wiara - nadzieja - miłość. Hardkor.

Czy panu nie jest wstyd za polski Kościół, który z miłością bliźniego bywa co najmniej na bakier?

- Miejscem polskiego Kościoła katolickiego są katakumby. Tak jak w Berlinie, Paryżu czy Londynie - katakumby. Wzorem pierwszych chrześcijan Kościół winien być wspólnotą płacącą cenę za wyznawanie rewolucyjnych wartości. W Polsce nie był taki od dawna.

Dlaczego trzeba płacić cenę za swoją wiarę? To brzmi przerażająco.

- W czasie naszej poślubnej podróży wzięliśmy udział w procesji Bożego Ciała w dzielnicy Saint Germain. Szliśmy z garstką ludzi skrzywdzonych, poniżonych, ubogich, niosących z dumą okropnie wymalowane bidne sztandary. Czułem, że oni ocalają to, co jest dla nich sensem życia, mimo że nikt ich nie rozumie, tylko nienawidzi i wyśmiewa. To było piękne i odważne. Kiedy przechodziliśmy na drugą stronę kilkupasmowej alei, motocykliści zagłuszali nasze pieśni, podkręcając gaz. Ich zasłonięte twarze i ryk silników były przerażające.

Z takim rodzajem reakcji na katolicyzm nigdy przedtem ani potem się nie spotkałem, ale mam wrażenie, że losem chrześcijanina jest się z nią mierzyć. Możemy sobie opowiadać o męczennikach, ale póki nie skonfrontujemy się z agresją, nie zrozumiemy sensu wiary. To paryskie doświadczenie stało się jednym z najważniejszych wydarzeń mojego życia duchowego. Głupstwo w oczach świata.

I wciąż słyszy pan warkot motorów?

- Kościół na Zachodzie i w Polsce zasłużył sobie na warkot motorów. Bo miejscem Kościoła nie są blokujące cały kraj procesje, na których musisz się pokazać, jeśli chcesz zrobić karierę polityczną, tylko katakumby. Kiedy graliśmy "Sprawę Dantona" w Buenos Aires, poszedłem do katedry i spotkałem niesamowitą kobietę. Nazywa się Madonna de los Desamparados. Matka Boska Bezradnych. Stoi tam i patrzy na nas, próbując nas objąć.

"Do Damaszku" to spektakl o przesłaniu chrześcijańskim.

- Podobno nudny. Najbardziej chrześcijański, jaki wyreżyserowałem. Można dopatrywać się drugiego i trzeciego dna w być może paradoksalnej sytuacji, kiedy do głównego bohatera przychodzi Chrystus i wręcza mu różaniec, ale nie jest to scena prześmiewcza.

Tym bardziej mnie dziwi opluwanie owego spektaklu przez bliźnich, z którymi prawdopodobnie spotkałbym się w jednym okopie, gdyby zdarzył się teraz jakiś pucz Janajewa.

A gdyby władzę przejęła taka prawica jak na Węgrzech?

- "Jak dziki zwierz przyszło Nieszczęście do człowieka/1 zatopiło weń fatalne oczy.../ - Czeka - - Czy człowiek zboczy?/ Lecz on odejrzał mu -jak gdy artysta/ Mierzy swojego kształt modelu/ I spostrzegło, że on patrzy - co? Skorzysta/ Na swym nieprzyjacielu:/I zachwiało się całą postaci wagą/ I nie ma go!".

Norwid z pamięci? Czytałam, że to pana ukochany poeta. Proszę mi powiedzieć, czy zachowanie tych, do których blisko panu światopoglądowo, pana dziwi czy boli?

- Dziwnie boli. Ale już coraz mniej, niestety... Odniosłem wrażenie, że w wiadomej sprawie wypowiadało się z bardzo złą wolą bardzo wiele osób, również takich, których dorobek sprzed lat niezwykle cenię.

I pan ich nie rozumie?

- Bycie żywym pomnikiem nie jest łatwe, zapewne. Poczucie podrażnienia wynikające z kontrastu między tym, co się zrobiło ostatnio, a tym, co lat temu kilkadziesiąt, jest dla mnie teoretycznie zrozumiałe. Przekonanie, że pociąg, który odjeżdża, jedzie donikąd (albo wręcz nie powinien w ogóle odjechać), ponieważ to już nie ja jestem maszynistą, też jest normalne. W liceum, czytając o małostkowości Andrieja Tarkowskiego - ikony chrześcijańskiego twórcy- rozsierdzonego do nieprzytomności faktem, że Złotą Palmę w Cannes zgarnął totalnie beznadziejny i pusty jego zdaniem "Czas Apokalipsy", a nie "Zwierciadło" bodajże, zastanawiałem się, czy można być jednocześnie dobrym artystą i dobrym człowiekiem.

I jaka jest odpowiedź?

- Pierwsza odpowiedź: niech pani zapyta Caravaggia, Gainsbourga, Brechta, Marlowe'a, Geneta, Bacona Strindberga. Druga odpowiedź, schizofreniczno-norwidowska: skorzystaj na swym nieprzyjacielu.

**

JAN KLATA

- ur. w 1973 r., reżyser i dramaturg, jeden z najważniejszych twórców teatralnych ostatnich lat. Autor głośnych spektakli: "H." (według "Hamleta"), "Sprawa Dantona", "Trylogia", "Utwóro Matce i Ojczyźnie". Dyrektor Narodowego Starego Teatru w Krakowie