Artykuły

"Na moje oko mamy raczej zachodnie aspiracje i raczej wschodnie zwyczaje. To się w nas od wieków ze sobą mocuje". Rozmowa z reżyserem i dyrektorem krakowskiego Starego Teatru Janem Klatą o pięknie zmagania się Polaków z własną tożsamością.

Jacek Żakowski: Po Krakowie chodzi pan kanałami czy idzie pan na Rynek i bierze na klatę? Jan Klata: - Rynku raczej unikam. Już w czasie studiów zauważyłem, że tam się zawsze spotka kogoś, kogo akurat najbardziej nie chce się spotkać. Jacek Żakowski: Podchodzą? Jan Klata: - Podchodzą. Bywa nerwowo. Ale bywa też sympatycznie. Jacek Żakowski: Żywe społeczeństwo. Jan Klata: - Krewkie. Żywotnie zainteresowane problematyką totemu i tabu. Koledzy z zagranicy zazdroszczą. Szwajcarzy zazdroszczą. Niemcy zazdroszczą. U nich 25 lat temu tak było. Mówią, żeby się tym cieszyć, bo to nie potrwa długo, zanim wszystkim wszystko będzie obojętne. Teatr zwłaszcza.

Tym, którzy nieprzyjemnie podchodzą, idzie nie o teatr, tylko o "dywersyfikację polskiej tożsamości", którą pan ogłasza.

- Może o zbyt żwawe trawienie naszego kulturowego dziedzictwa. Podawanie narodowego banału w wątpliwość. Może nawet po to, żeby na końcu te wartości wzmocnić, ale na pewno po to, żeby nie leżały odłogiem bezrefleksyjnym.

Na razie pan je wzmacnia. Im bardziej je Stary Teatr rewiduje kolejnymi sztukami, tym bardziej ożywają i mocniej się wyrażają. Choćby w gwizdach i okrzykach na sali.

- Nie o to mi chodziło, żeby wciąż udowadniać, że jesteśmy oblężoną twierdzą. Zresztą póki prowadziłem "rewizje" na własną rękę, nie było takiej agresji. Jako reżyser mało czołobitnej "Trylogii" byłem tolerowany. A jako dyrektor zapraszający na przykład Strzępkę i Demirskiego, żeby rozpracowali fenomen Bitwy Warszawskiej 1920 r., jestem nie do przyjęcia. Bo już podobno sprokurowałem bolszewizację kultury. Ludzie tu protestują, zbierając się, jak wiadomo, pod pomnikiem Mickiewicza, którego stopa notabene nigdy w Krakowie nie postała. Potem przychodzą ceremonialnie pod teatr.

Pan się cieszy, że przychodzą?

- Że przychodzą - tak. Że z lęku - już nie.

Z lęku o co?

- Że miało być ujutnie, a nie jest. Że to się dzieje w ich Narodowym Starym Teatrze, który istnieje i krzewi od 1781 r.

Pan chyba krakusów nie lubi. Ciągle pan wypomina, że "tu" albo "ich".

- Jest ważne, że tu. Oni genetycznie wyrastają pod Wawelem, gdzie każdy chce chować swoich "największych Polaków". Teraz już niby jest dywersyfikacja, bo pogrzeb Mrożka otworzył Panteon.

I jeszcze jest Skałka.

- Tyle opcji... Dziwnie owe nekrolosy meandrują. Wyspiański na przykład bardzo długo czekał, żeby mieć tu choć pomnik. Za bardzo wkurzał na szczeblu lokalnym.

Pan też przyszedł, żeby wkurzać, sądząc z zapowiedzi "dywersyfikowania mitów założycielskich polskości". Już pan wie, skąd tacy Polacy się wzięli?

Jacy?

No tacy, pan, ja, ci, którzy przychodzą pod teatr albo do teatru?

- Ja nie wiem, skąd się wziąłem. I nie wiem, gdzie dojdę. Nikt tego o nikim nie wie. Mieliśmy na przykład ogólnonarodowe czytanie Sienkiewicza. Fascynuje jego metamorfoza od uważnego, przenikliwego obserwatora modernizującego się społeczeństwa w czasie podróży do Ameryki, po powierzchownego autora niechlujnie pisanego gazetowego serialu nazywanego trylogią.

Ale pióro miał.

- Użył go, żeby petryfikować polskość z lęku, że się roztopimy. Wtedy miał rację, zapewne. I racja owa żyje w 2014 r. i ma się świetnie, zaprawdę.

Popkultura dalej go petryfikuje, bo to się sprzedaje.

- Ma oparcie w rozumieniu najwyższych wartości wyrażanych w sferze politycznej. Największy sukces w kinie i w polityce robi się na narodowych lękach. Ale przestaje być śmieszne, kiedy Jarosław Gowin, który niedawno był ministrem sprawiedliwości, publicznie oświadcza: "Czas skończyć z bełkotem Klaty". Nie ma innego kraju w Europie, gdzie ktoś taki by coś takiego powiedział.

Rosja to też Europa... W badaniach widać, że pod wieloma względami bliżej nam do Wschodu. Na moje oko mamy raczej zachodnie aspiracje i raczej wschodnie zwyczaje. To się w nas od wieków ze sobą mocuje.

- We mnie się nie mocuje od wieków...

Niech pan spojrzy w lustro. Zobaczy pan idealnie wystudiowany XN/II-wieczny portret trumienny polskiego szlachcica z muzeum w Wilanowie.

- Tradycja, inspiracja, jestestwo trupa na urlopie. We mnie się nie mocuje, we mnie się splata. Ale poza panem nikt tego nie widzi.

Przez skórę czują.

- Na ogół widzą obcego, dziwoka, Iroke-za, "Guns of Brixton".

Bo płytko są zanurzeni w polskości. A jak ktoś czuje się w czymś niepewnie, to się denerwuje, że zostanie wypchnięty, i wpada w hiperpoprawność. Tischner to ładnie opisał na przykładzie neurozy polskiego katolicyzmu.

- Taka karma słowiańszczyzny. Fryderyk II powiedział, że Polacy to Irokezi Europy. W sensie, że też trzeba nas eksterminować, bo agresywnie nie chcemy uznać żelaznej konsekwencji Realpolitik. Wiele takich narodów wymordowano. Jak graliśmy "Sprawę Dantona" w Buenos Aires i dziwiłem się, że na sali są tylko biali, odpowiedziano mi, że tamtejsze plemiona nie dały się schrystianizować, więc je wymordowano.

My szczęśliwie daliśmy się schrystianizować.

- Ale przecież my jesteśmy Chrystusem. Kiedy w "Poczcie królów polskich" Krzysztofa Garbaczewskiego, spektaklu, który otwierał nową dyrekcję w Starym, zadano w nowoczesnej formie pytanie o naszą historię, skąd się chrystianizować, po co się chrystianizowano - było oburzenie, że jaki poczet królów polskich, jak nie poczet. A naukowcy, historycy owe zagadnienia drążą.

Historycy siedzą dziś w IPN.

- Niektórzy siedzieli u nas na próbach. Może warto pamiętać, kto nam przyniósł wiarę, kto w Polsce skasował pańszczyznę, czyli zniósł niewolnictwo, jak się rządziła szlachecka parademokracja, jak zniszczyliśmy nasze własne państwo, od kiedy i do kiedy ono faktycznie nie istniało...

Pozując się na ten portret trumienny, wpisuje się pan w tradycję pana niewolników. Trochę to dziwne, zważywszy, jak pan o niej mówi.

- Ja się nazywam Klata. Moje praszczury zdecydowanie wychodziły "na dwór", a nie "na pole". Ale o tradycjach - w liczbie mnogiej raczej - warto rozmawiać za pomocą sztuki. Kiedy próbujemy, niektórzy a priori uznają, że nie wolno, gdyż to "nie licuje".

Pan grzebie im w tożsamości, w której nie czują się pewnie. Wszyscy w Polsce szukają tożsamości i boją się, co znajdą. Nie chcą być popychani.

- Ja myślę, że właśnie nie szukają - z lęku nie szukają. A szukanie swojej tożsamości jest normalnym ludzkim programem na całe życie. Przecież człowiek - jak wąż, choć nieco mniej widocznie - chce czy nie, ciągle zmienia skórę. Nie ma się co obrażać. A jak słyszę o odwiecznej kulturze jakiegoś narodu, to śmiać mi się chce. Ważne, żeby rozumieć, czym się te nasze kolejne skóry różnią, a co zostało z poprzednich. Szwedom, Niemcom, Turkom udaje się to w miarę świadomie kontrolować. Inni przynajmniej próbują. A my nie chcemy. Z lęku, że niekoniecznie wyłącznie krzepiąco było.

Kiedy zauważyłem pana, może dekadę temu, był pan słowiańskim Irokezem, także w sensie dzikości. Dziś jest pan raczej portretem z Wilanowa

- Ustatecznionym, wpisanym w deweloperski krajobraz?

Coś takiego. Cała wielka rewizja w polskim teatrze przestała być rewolucją, a stała się częścią pejzażu. Czuje pan, że do czegoś pan doszedł - do jakiegoś zakopanego mitu założycielskiego, do jakichś pokładów tożsamości?

- Kiedyś na zaproszenie dyrektora-wizjonera Macieja Nowaka szukałem sensu Hamleta w ruinach Stoczni Gdańskiej. Teraz na jej gruzach Scorpionsi gwiżdżą "Winds of Change". Kapitulacja. To znaczy, że "Król Ubu", którego teraz w Starym wystawiamy, wciąż rządzi "w Polsce, czyli nigdzie" i wciąż wciela w życie swoje motto: "Nie zrujnujemy wszystkiego, nie rujnując i ruin". Ale mogę odpowiedzieć z teatralnego pancernika kultury, jakim jest Stary Teatr.

Może ten pancernik jest tak stary, że już nie powinien strzelać, tylko po prostu być.

- Zależy, do jakiej tradycji się odwołujemy. Szlachetnego trwania? Ja odwołuję się do tego, co w Starym było najbardziej znaczące. Wracam do energii, która została poniechana. Kiedy Swinarski wystawił tu legendarne "Dziady", Gustaw Holoubek przyjechał z Warszawy, zobaczył obieranie jajek w foyer, zawrócił na pięcie i wrócił na dworzec. Dalej nie chciał oglądać. Uznał, że tak się wieszcza nie wystawia. Iwaszkiewicz grzmiał i gromił. A jak zniesmaczony był Miłosz, gdy na emigracji słuchał nagrań z "Dziadów" Swinarskiego. Nasz kanon kulturowy jest obrazoburczy.

Mickiewicz, Słowacki, nawet Gombrowicz, Miłosz, Swinarski zostali unieważnieni przez zagłaskanie i szczelne pozłocenie. Gorzej mieli ci, których unieważniono jako bezwartościowych wariatów. Jak Norwida za życia. A żeby istotna zmiana zachodziła w głowach, trudno zauważyć.

- Chyba pan nie powie, że żadna zmiana nie zaszła przez Mickiewicza, Norwida, Słowackiego, Żeromskiego...

Jaka? Niech mnie pan pocieszy. Widzę podobny rozkład sił i wciąż z grubsza te same awantury od wieków. Te same dramaty wciąż są aktualne.

- Teatr wiecznie żywy, wielki teatr świata itp. Ale Wyspiański czy Demirski zmieniają rzeczywistość. Jeden już zmienił, a drugi jeszcze zmieni. Po cholerę bym przychodził do tego gabinetu, gdybym nie wierzył?

To jest pytanie z serii: jak żyć, panie premierze?

- Niemcy uważają, że u nas ciekawie się o tym dyskutuje. Wystawiłem tam niedawno "Hamleta". Na końcu umieściłem "Tren Fortynbrasa" Herberta. Polski eks-Hamlet przychodzi jako Fortynbras do niemieckiego Hamleta rewolucjonisty z tradycji Baader-Meinhof, do niemieckiej młodzieży, która czuje się zdradzona, więc dostaje niszczycielskiego szału i mówi: "wybrałeś efektowny sztych (...) na mnie czeka projekt kanalizacji". W domyśle: zajmuję się "ciepłą wodą w kranie". Oni w tym naszym Fortynbrasie widzą figurę polskiego społeczeństwa, któremu się udaje, od kiedy nie wybiera efektownych sztychów. Oni sobie lotniska pod Berlinem nie są w stanie wybudować.

Nie męczy pana to, że są te odwieczne figury, a myje wciąż odgrywamy, nawet kiedy już wiemy, że cokolwiek byśmy zrobili, będą się odtwarzały w kolejnych pokoleniach. Reakcja na Wyspiańskiego była taka sama jak na Demirskiego.

- Walka jest piękna. Co z tego, że zawsze się toczy? Najgorsza jest gnuśność, która nam akurat chwilowo nie grozi.

A na co dzień kręcimy się jakby w miejscu.

- "Zdarta płyta gra zapomniany dawno hit?". Chocholi taniec?

Raczej bernardyńska szopka. Co pokolenie wracają te same figury, tylko w innych skórach. Nawet u Gołubiewa znajdzie pan Gowina. A on opisuje nas tysiąc lat temu. I co chwilę rodzi się jakiś Klata, robi straszliwą...

- ...burzę w szklance wody...

...i dalej jest po staremu.

- Pan myśli, że to jest nasza specyfika?

Jednak Niemcy wyszli z Nibelungów i teutońskich marzeń.

- My nie wychodzimy? Myślę, że z Hamleta staliśmy się Fortynbrasem. My - Polanie.

Co by to znaczyło?

- Już nie jesteśmy zgodni, że warto przedkładać efektowne sztychy nad grozę bytowania i kanalizację.

W sprawie ukraińskiej wciąż wyróżnia nas skłonność do werbalnych sztychów.

- Ale przynajmniej się zastanawiamy, czy palma przedmurza nie za bardzo nam ciąży.

W sprawie Ukrainy widzę raczej zagrożenie cynizmem: "Nie pchajmy się. Ruscy tam zawsze byli. Niech sobie dalej będą". Dziwne, że mit przedmurza nie przeszkadza, żeby zawsze znalazł się powód do nicnierobienia. Niepomagania banderowcom.

Może jest też świadomość, że po Warneńczyku, który zbyt ambitnie chciał robić, został tylko pomnik w Bułgarii.

- Wyślizgali go Wenecjanie na spółkę z papieskim legatem. Przerobili go, jak Castro przerobił Che Guevarę. Ale podobno Warneńczyk jeszcze żyje. Jak Elvis.

Tak się zwykle kończy polska geopolityka. Żył nie chcemy sobie wypruwać, jak powiedział premier. Kończy się na strzępieniu języka. Polska megalomania jest podszyta centusiem. Od wieków.

- Dlatego powstania nie mogły się udać. Zawsze jest grupka idąca za jakimś mniej czy bardziej sensownym polskim mitem i reszta, która nie chce nigdzie iść. Nawet ci, którzy przeciw nam protestują sterowani gwizdkami organizatorów, kończą marnie, bo reszta widowni ich wyklaskuje. Kończy się głośnym pytaniem pani bileterki: "Czy ktoś z państwa nie zgubił leków?". Bo została fiolka pod fotelem.

Smutne.

- Ale nie podzielam nadziei, że kiedy prezesa Kaczyńskiego zastąpi Adam Hofman, to w Polsce będzie lepiej. Wiadomo, że będzie jeszcze bardziej cynicznie. Problem w tym, że nic nie ma między werbalnym mesjanizmem a wiecznym lękiem przed drażnieniem jakiegoś tygrysa.

To znów jest ta sama figura co między Kościuszką a Stanisławem Augustem.

- Dlatego 3 maja u Krzysztofa Mieszkowskiego w Teatrze Polskim we Wrocławiu była premiera "Termopil polskich" Micińskiego. "Prusy stoją za wami, wesprą was na mur. Tylko uważajcie na Rosję". A potem rozbiory, bo się dogadali. Też smutne.

Co jest smutne: prawa geopolityki czy nasze powtarzalne reakcje?

- Jedno i drugie.

Dla mnie powtarzalność jest gorsza. Panu w XXI w. przypadła rola tego dyrektora Starego, który zatrudnił Wyspiańskiego i wystawił "Wesele". Nikt nie pamięta, jak on się nazywał, chociaż zebrał straszne bęcki. Ile razy wybuch tej powtarzalności widzę, przypomina mi się refren Agnieszki Chylińskiej "czy warto było szaleć tak?".

- O tym jest "Wesele".

Pan chyba dobrze znosi nie tylko wiedzę, że podziały i role są trwałe, ale też świadomość ich niezmienności.

- W Polsce owa świadomość jest przy najmniej od wiadomej premiery w 1901 r., więc zdążyłem przywyknąć. Bardziej filuterna odpowiedź brzmi: "Widziałam orła cień". Ale tylko cień. Cholera wie, czy biały, czy czarny, czy dwugłowy. Może czerwony, jak u Jarry'ego.

Jak pan sobie z tą świadomością radzi?

- Heroicznie, oczywiście. Trzeba codziennie próbować. W teatrze się próbuje. Robimy "Ubu" i się zastanawiamy, co dla nas dziś znaczy "w Polsce, czyli nigdzie". Czy to był błysk geniuszu czy głupstwa. "In this proud land we grew up strong" - jak trafnie zauważył Peter Gabriel w dziele znacząco zatytułowanym "Don't Give Up". Próbujemy z różnych stron się dowiercić do twardego jądra naszej tożsamości.