Artykuły

ANNA SCHILLER: Słyszałam, że w najbliższym czasie przystępuje Pan do pracy w filmie?

KONRAD SWINARSKI: Tak, mam nakręcić film według jednego z dramatów Wyspiańskiego.

A. S.: Czy łączy Pan z tym przedsięwzięciem jakieś plany na przyszłość?

K. S.: To jest taka wakacyjna próba. W szkole filmowej byłem w 49 roku i szybko wróciłem do plastycznej. Od tamtej pory myślałem czasami o filmie, ale właściwie znalazłem swoje szczęście w teatrze.

A. S.: Ostatnio miał Pan niebywałe szczęście z "Dziadami" Mickiewicza. Prawie wszystkim się podobały, a Witold Filler publicznie uznał to przedstawienie za najwybitniejsze wydarzenie teatralne 30-lecia Polski Ludowej. Co Pan sądzi o takiej reakcji krytyki na swoje dzieło?

K. S.: Ja zawsze się cieszę jak istnieje taka podstawowa dyskusja na temat tego, co robię. Tym razem rzeczywiście nie ma zdecydowanie negatywnych recenzji, nie ma tego, co zawsze z okazji moich przedstawień bywało, że część prasy krakowskiej potępiała je za amoralność, za bezideowość, za brutalność i za inne miana myśli. Dlatego wybrałem teatr, na żywym człowieku to jest mi w jakiś sposób najbliższe, nie potrafiłbym być ani malarzem, ani pisarzem.

A. S.: Czy zgodziłby się Pan na określenie "teatr autorski"?

K. S.: Tak, ale nie mój jako autora, tylko tamtych autorów. Ja tego nie potrafię zdefiniować, zresztą taka definicja mnie osobiście nic by dała. Tyle że bym się powiesił obok innych polskich reżyserów, którzy mniemają o sobie, że robią teatry autorskie. Uważam, że jestem bardzo wierny autorowi, tak samo Mickiewiczowi, jak i Słowackiemu czy Krasińskiemu. Staram się ich nie upraszczać, staram się wydobywać ich złożoność, często wbrew ich własnym intencjom.

A. S.: W tekście ogłoszonym w "Literaturze" mówi Pan, że u Mickiewicza rację ma Ojczyzna. A u Pana, czy również Ojczyzna?

K. S.: Na pewno, bo w końcu ta Ojczyzna jest treścią "Dziadów". A jeżeli moje przedstawienie odwołuje się do moralności obywatelskiej widzów, to treścią tega przedstawienia jest jakaś dbałość o sprawy Ojczyzny.

A. S.: Zwraca się Pan do dzisiejszego widza, dla którego Ojczyzna jest czymś innym niż była za czasów Mickiewicza, innym niż w okresie międzywojennym. Chwalą Pana za to, że przezwyciężył Pan dotychczasową tradycję interpretowania "Dziadów", że odżegnał się Pan od mszy za niepodległość narodu.

K. S.: Celebrowanie niepodległości... Nie mówię o przedwojennych inscenizacjach Schillera, myślę o tych powojennych. Teatr symplifikował konflikty zawarte w utworze w ramach my - oni, przestał wyrażać sprzeczności jednego obozu, zacieranie tych sprzeczności stało się stylistyką nieomal. Drugim kanonem, który się utrwalił, było to, że obrzęd wykorzystywano jako pretekst dla pewnych stylizacji teatralnych. Nie zwracano uwagi na to, czym ten obrzęd rzeczywiście był w historii, czym obrzęd może być w teatrze.. Ten obrzęd był takim prologiem i epilogiem do czegoś, co było rzeczą najważniejszą, czyli do III części "Dziadów". Został w ten sposób pozbawiony żywotności, współudziału w całości utworu. W końcu wydaje mi się, że jedność "Dziadów" polega na tym, że przenikają się oba wątki, części trzeciej czyli politycznej i obrzędowej, mówiącej o winie, karze i sumieniu człowieka.

A. S.: A o czym według Pana mówi część trzecia?

K. S.: Właściwie o tym samym. Jej więź z częścią obrzędową upatruję w analogii pomiędzy Guślarzem a Konradem. Polega ona na tym, że Guślarz jest wśród społeczności wiejskiej człowiekiem poza społeczeństwem, bo nie jest on związany z legalnie obowiązującą wiarą chrześcijańską, jako że uznaje innych bogów. Jest on równocześnie przewodnikiem tej społeczności jako ten lepszy, rozumiejący więcej z jej konfliktów, ze spraw pozaziemskich i ze spraw duszy i sumienia, dlatego że odwołuje się do mocy, które nadal w człowieku istnieją, a po które Kościół nie sięga - Guślarz rozumie więcej od Kościoła chrześcijańskiego tego okresu, wie, że spowiedź nie załatwia wszystkiego między ludźmi. W końcu ci ludzie przychodzą na obrzęd nie tylko po to, żeby pomóc innym, ale żeby pomóc sobie. Guślarzowi Pan Bóg nie wyznaczył tej funkcji, to jest jego własny wybór, tak samo własny jak wybór Konrada na przywódcę duchowego narodu - obaj wyznaczyli sobie to samo miejsce, wywyższając się poza społeczeństwo. Tyle, że Konrad znajduje się o stopień wyżej świadomości, rozumie sprawy polityczne swojego okresu - Guślarz obejmuje społeczność wiejską, która spraw III części nie bardzo rozumie. I tę ostatnią scenę, kiedy Guślarz mówi "tę ranę sam sobie zadał", ranę samozwańczej pychy myśmy tak grali, żeby pokazać Guślarza jako człowieka, który obejmuje wyższą od własnej świadomość bliźniego. Przy takim rozumieniu klamra obrzędu przestaje być zabiegiem czysto formalnym.

A. S.: Czy odnosi Pan wrażenie, że myśl zawarta w tym przedstawieniu została odebrana zgodnie z Pana intencjami?

K. S.: Chyba tak, to znaczy wielu ludzi uważało je nie za zabawę formą teatralną, tylko za próbę pociągnięcia ich do odpowiedzialności za to, co się dzieje. Obserwując publiczność mam uczucie, że ludzie ci wychodzą nie z gotową receptą na życie, tylko zastanawiają się nad tym, na ile są współwinni własnego losu w kraju, w którym żyją, i mnie się wydaje, że od tej strony rozumieją to przedstawienie właściwie.

A. S.: Taki odbiór możliwy jest chyba tylko, kiedy widz da się całkowicie wchłonąć przez przedstawienie, kiedy wyzbędzie się uprzedzeń wobec jego drastycznej, agresywnej formy.

K. S.: Wydaje mi się, że to zależy również od dobrej woli ludzi, którzy są na przedstawieniu. Są ludzie, którzy odrzucają wszystko, bo czują się moralnie odrzuceni od jakiegoś tam momentu. Trudno się na przykład dziwić zagorzałym dewotom-katolikom w Krakowie, że nie akceptują, jeżeli dziewczyna obnaża się w ekstazie erotycznej przed obrazem Matki Boskiej. No, ale moim zadaniem jest widzów tak oszukać, żeby połknęli wszystko od początku do końca. Nie uwzględniałem pośredniej możliwości; albo się wszystko odrzuca, albo się wszystko przyjmuje. Chciałem, aby dwoistość tego przedstawienia wykluczała dwoistość interpretacji, chciałbym, by nie zaistniała interpretacja omijająca, na przykład estetyczna.

A. S.: Mówi Pan o dwoistości, w moim odczuciu jest to dwoistość dość jednostronna. Dlaczego Pana przedstawienia mają aurę pesymistyczną?

K. S.: Może dlatego, że ja sam jestem takim optymistą...

A. S.: ?...

K. S.: Po prostu uważam, że świat nie jest taki wesoły, ale mam olbrzymią przyjemność bawienia się tym. Wiem, że tkwi we mnie ta naiwna wiara, że gdzieś dobro musi istnieć. Ale niech ono istnieje w myślach człowieka, niech nie istnieje jako apoteoza na scenie. Nie potrafię zrobić przedstawienia z optymistycznym wydźwiękiem w popularnym znaczeniu tego słowa. Pierwiastek optymistyczny powinien zrodzić się z tego pesymizmu. Uważam, że jeżeli ludzie myślą wychodząc z teatru, jest to już ta optymistyczna część przedstawienia.

A. S.: Ale co myślą i jak myślą! Mnie nie chodziło o tezy podane na talerzu, ale o te, które pod impulsem przedstawienia mogą powstać. Otóż ani po "Wszystko dobre, co się dobrze kończy", ani po "Dziadach" żadna teza optymistyczna.

K. S.: Nie przyszła nikomu do głowy?

A. S.: Wydaje mi się, że nie zostawia Pan tej możliwości.

K. S.: Dlaczego? Przecież w Konradzie też jest jakaś naprawa; osiągnięcie pewnego stopnia mądrości, który świadczy pozytywnie o bohaterze. W końcu wiersz "Do Przyjaciół Moskali" nie jest objawem nienawiści, tylko właśnie mądrości. Czy dojście do: pewnej mądrości jest smutne?

A. S.: O ile treść tej mądrości jest smutna.

K. S.: No, wie Pani, o wiele bardziej smutną wizją świata jest nudna wizja świata, gdzie nie ma już sprzeczności, w takim świecie chyba nikt z nas nie potrafiłby żyć. Bo tak długo jak będzie istniał konflikt pomiędzy jednostką a społeczeństwem, tak długo będzie istniał motor dalszego doskonalenia się jednostki i społeczeństwa. Czy Pani nie myśli, że ten smutek "Dziadów" to jest troszeczkę sprawa odpowiedzialności społecznej? Przecież tam nic się nie kończy, tam wszystko jeszcze może się zacząć. Wszystkie szanse stoją otworem. To nie jest tragedia, gdzie bohater zginął, zawarłszy w sobie tę mądrość, którą zyskał przez swoje doświadczenia historyczne. Jest to po prostu pewien etap. W końcu Wyspiański bohatera "Wyzwolenia" też by nie nazwał Konradem, gdyby nie widział dalszych szans rozwoju tego typu, jednostki. Czy to nie jest pozytywne? Optymistyczne?