Artykuły

- Sztuka nie zastąpi rewolucji. Nie zmieni nikogo na lepsze. Może jedynie odmienić człowieka na pięć minut. Dopóki nie założy płaszcza i nie wyjdzie z kina lub teatru - rosyjski reżyser Andriej Konczałowski [na zdjęciu] rozmawia z Januszem Wróblewskim z Polityki o teatrze, prawosławiu, służbach specjalnych i generale Jaruzelskim.

Janusz Wróblewski: - Jubileusz 60-lecia swoich urodzin Daniel Olbrychski postanowił uświetnić kreacją króla Leara w szekspirowskim przedstawieniu w pana reżyserii w warszawskim Teatrze na Woli. Musiał pana długo namawiać do tego przedsięwzięcia? Andriej Konczałowski: - Zgodziłem się od razu, po pierwszej rozmowie telefonicznej. Daniel jest wybitnym aktorem, żałuję, że dopiero teraz mam okazję z nim pracować. Przyjąłem tę propozycję także dlatego, że coraz mniej pociąga mnie kino, a coraz bardziej teatr, szczególnie klasyczny. - Sądziłem, że bliższy jest panu film. - W ciągu 20 ostatnich lat zrealizowałem wiele spektakli i zaledwie parę filmów. Pracowałem u Georgio Strehlera w paryskim Theatre de'l Europe, w mediolańskiej La Scali reżyserowałem operę "Wojna i pokój" Prokofiewa, wystawiałem klasykę w różnych miejscach na świecie i za każdym razem bardzo przeżywam intymny kontakt z publicznością. - Jak pan ocenia współczesny teatr? Tradycyjna kultura umiera. Wypiera ją zjawisko zwane postmodernizmem, polegające na świadomym rozbijaniu konwencji. W próżni kulturowej, jaka powstaje w wyniku tego niszczycielskiego procesu, każde klasyczne przedstawienie wygląda absurdalnie. Bardzo mnie to boli, ponieważ mój teatr opiera się na zakorzenieniu w europejskiej tradycji, która jest kwestionowana.

W "Ran" Kurosawy akcja "Króla Leara" rozgrywa się w XVI w. w Japonii. W klasycznej ekranizacji Kozincewa - na rosyjskim stepie. Peter Brook osadził fabułę szekspirowskiej tragedii w epoce Wilhelma Zdobywcy. O jakich czasach opowie pański "Lear"?

- Szukamy z kostiumologiem i scenografem pewnej estetyki, która będzie związana z Szekspirem, ale nie z teatrem elżbietańskim. Nie ma bowiem czegoś takiego jak jedna epoka, do której odnoszą się dramaty Brytyjczyka. "Tytus Andronicus" rozgrywa się wczasach rzymskich. "Burza" w ogóle nie wiadomo kiedy się dzieje. "Makbet" to historia mitologiczna.

Ciekawi mnie, co będzie znaczyła w pana przedstawieniu abdykacja

Leara. Zrzeczenie się władzy absolutnej i podział królestwa można by przecież odczytać jako aluzję do rozpadu sowieckiego imperium?

- W sztuce ważne są emocje, a nie aluzje. Liczy się to, czy człowiek płacze, śmieje się, czy jest wstrząśnięty. Po spektaklu zaczyna wtedy myśleć nie o tym, kto wziął łapówkę lub został premierem, tylko na czym polega sens życia.

Pytam, bo "Dom wariatów" - pana ostatni film o opuszczonym przez lekarzy szpitalu dla psychicznie chorych - interpretowano w kontekście wydarzeń w Biesłanie i ataku na moskiewski Teatr na Dubrowce.

- Odpowiem panu tak: kiedy grana jest III symfonia Beethovena, każdy ma swoje skojarzenia. I każdy ma rację. "Dom wariatów" mógłby się dziać w Albanii, w Zimbabwe, w Bośni, w Nepalu, jak i w czasach wojny stuletniej. Sens pozostanie zawsze taki sam: niezależnie od miejsca i epoki ludzie się zabijają.

Czyli nawiązywanie do aktualnych wydarzeń i budowanie współczesnych odniesień nie jest ważne?

- To jest kompletnie jałowe zajęcie. Jedynie w systemie totalitarnym ludzie przychodzą do teatru, żeby wychwycić polityczne aluzje. Pół wieku temu wielki żydowski aktor Michowic, który zagrał Leara, został zamordowany na rozkaz Stalina. Wie pan dlaczego? Bo starał się grać tak, aby było wiadomo, że chodzi o przywódcę ZSRR. W czasach dyktatury sztuka ma do spełnienia szczególną rolę. Ale potem już nie. Sztuka nie zastąpi rewolucji. Nie zmieni nikogo na lepsze. Może jedynie odmienić człowieka na pięć minut. Dopóki nie założy płaszcza i nie wyjdzie z kina lub teatru.

Na czym polega tragedia Leara? Na przemianie despotycznego króla w błazna czy może bezsilnego, wściekłego władcy w szaleńca?

- Niezależnie, jakie wnioski pan wyciągnie z przedstawienia, przyznam panu rację. Zależy mi jedynie na stawianiu pytań. A jeśli ktoś koniecznie chce uzyskać odpowiedzi, musi poszukać ich sobie sam.

Jakie to pytania?

- W zasadzie jest tylko jedno: czy człowiek może pozbyć się strasznej choroby, jaką jest wolność wyboru zła. To pytanie jest stawiane w dziesiątkach utworów. W powieściach Williama Goldinga sprowadza się na przykład do aforyzmu: "Wśród wszystkich żyjących istot na ziemi człowiek jest najniebezpieczniejszym zwierzęciem". Dlaczego? Ponieważ dysponuje nieograniczoną swobodą wyboru. W "Ryszardzie II" Szekspira przypomina o tym słynna kwestia: "Nawet zwierzęta czują litość. Ale ja nie jestem zwierzęciem. Jestem człowiekiem. Nie znam litości". Wiara, że człowieka można uczynić lepszym, to iluzja?

Od kiedy zyskujemy świadomość i dysponujemy wolną wolą, spotykają nas wżyciu same nieszczęścia. Kryterium moralne jest kruche i bardzo niejednoznaczne. To człowiek nadaje wartość temu, co uważa za istotne. W zależności od tego, jakie znaczenie czemu przypisuje - takie ma sumienie. Niech pan zwróci uwagę, że wszyscy wielcy niegodziwcy mają dobre intencje. Walczący w Iraku w imię demokracji chrześcijanin Bush także. Czy on nie odpowiada za śmierć 60 tys. niewinnych ofiar? A czy czuje z tego powodu wyrzuty sumienia? Nie, dlatego to wszystko jest takie żałosne.

A propos Szekspira i wojny w Iraku. Co pan sądzi o pomyśle wystawienia

"Makbeta" w realiach wojny w Zatoce Perskiej?

- Współczuję autorowi takiego pomysłu. To nic innego jak pogoń za nowością. Modni reżyserzy chcą wyrazić siebie, a nie autora sztuki. Niedawno oglądałem nowoczesne wystawienie "Balu maskowego" Verdiego. Na środku sceny król siedział na sedesie z opuszczonymi spodniami, trzymał przed sobą gazetę i śpiewał. Wyglądało to ciekawie, ale nie miało żadnego związku z Verdim. Czy nie lepiej samemu napisać taką sztukę? Niechby któryś z odważnych reżyserów spróbował. Jestem przekonany, że nic z tego nie wyjdzie.

Po 1989 r. w polskiej kulturze i polityce odkłamuje się i przewartościowuje

komunistyczną przeszłość. Czy w Rosji następuje podobny proces?

- Nie. Między Polską i Rosją wisi żelazna kurtyna, która oddzielała nas zawsze, nie tylko w czasach komunizmu. Wy macie zachodnie chrześcijaństwo, my prawosławie. Was obowiązuje etyka katolicka, wierzycie w surowego Boga, znacie pojęcie śmiertelnego grzechu. Na Wschodzie Bóg jest dobry, wyspowiadasz się i najcięższe winy zostają odpuszczone. Cerkiew wschodnia nie rozdzieliła władzy boskiej od świeckiej. W prawosławiu car-imperator jest Bogiem. To całkowicie różne mentalności.

A jednak mówił pan niedawno, że w Rosji potrzebna jest dyskusja o historii najnowszej. Domagał się pan ujawnienia prawdy o mechanizmach zmian politycznych i ekonomicznych, które ponoć zainicjowały u was służby specjalne?

- Bo taka jest prawda. Jeśli mnie pan spyta, czy racja leży po stronie służb specjalnych, to odpowiem, że tak. One przynajmniej trzymają dyscyplinę, wykonują rozkazy. A kiedy nie ma żadnych hamulców, wszyscy kradną na potęgę. Państwo powinno być silne, a obywatele muszą czuć respekt przed władzą. Tak jak w Niemczech, gdzie policja jest bardzo surowa. U nas zasad się nie przestrzega, bo nie ma szacunku dla prawa i panuje inna mentalność. Niech pan zauważy, jak reagują rosyjscy kierowcy, kiedy droga jest pusta i nikt na nich nie patrzy. Jadą na czerwonym świetle. Dlatego potrzebny jest milicjant z pałką, który nauczy ich porządku. Ludzie muszą mieć wykształconą świadomość obywatelską, której muzułmanie, Chińczycy, Hindusi ani kraje prawosławne nie posiadają. Co z tego, że wybierze się jakąś władzę, skoro nikt jej potem nie patrzy na ręce. Pan to chce nazwać demokracją? Przecież to farsa!

Rosji też nie da się zdemokratyzować?

- Nie. Może za 500 lat. Rosja jest prowincją. U nas pop nie może zagrać w piłkę nożną, nie usiądzie do stołu z księdzem katolickim. Ludzie zagłosowali na Putina i czekają, aż on coś za nich zrobi. Sami piją, kradną, nie mają żadnego poczucia odpowiedzialności. Wie pan, dlaczego Putin wprowadził silne rządy? Bo Jelcyn doprowadził Rosję do rozpadu.

I dlatego przeciwników Putina czeka los magnata Chodorkowskiego, który szyje teraz buty na Syberii?

- A pan wie, dlaczego Chodorkowskiego zesłano? Kiedy jego firma ciągnęła gigantyczne zyski z wydobycia ropy naftowej, rząd postanowił podwyższyć podatki. Chodorkowskiemu to się nie podobało. Więc kupił Dumę. Kosztowało go to 50 mln dol. Za jego pieniądze Duma zagłosowała tak, jak chciał. Innym razem Chodorkowski zażądał, by minister finansów podał się do dymisji, bo on się z nim nie zgadzał. Czy to jest demokracja? Niech pan teraz sobie wyobrazi Billa Gatesa, który wręcza łapówki w Kongresie. Czysty absurd. Jeśli Putin przegrałby batalię z Chodorkowskim, Rosja stałaby się drugą Kolumbią. Oligarchowie mają zatem prosty wybór. Chodorkowski na Syberii. I drugi taki sam złodziej gubernator Abramowicz w Londynie. Ponieważ Abramowicz nie walczy z Kremlem, może spać spokojnie.

To smutna alternatywa.

- Dlaczego od razu smutna? Pan chce koniecznie, żeby była demokracja w Rosji. Lepiej wam będzie od tego?

Nie nam, ale wam.

- Nam nie. Bo za Jelcyna lekcję demokracji już przerobiliśmy. Nic oprócz anarchii z tego nie wyszło. Przez 10 lat rozpijano naród, trzy miliony dzieci wyrzucono na ulicę, popełniano 40 tys. morderstw rocznie i dorobiliśmy się 100 miliarderów. Oto bilans całej tej, pożal się Boże, demokracji.

Podoba się panu styl rządzenia Putina?

- Wolność to nie jest wielka rozkosz, tylko kolosalne niebezpieczeństwo. W rękach tego, kto nie umie się z nią obchodzić, przekształca się w bombę atomową. Szczególnie kiedy siedzi się na zbiorniku wypełnionym po brzegi ropą naftową.

Nas uczą, że wolność bez odpowiedzialności zamienia się w anarchię. Ale odpowiedzialność bez wolności staje się tyranią.

Wolności nie należy nikomu narzucać. Tylko tam, gdzie wykształciła się świadomość społeczna i szanowane są prawa jednostki, może zaistnieć demokracja. Naród trzeba uczyć najpierw wypełniania obowiązków, a potem upominania się o swoje prawa. Bo jeśli ktoś lekceważy obowiązki, na cóż mu prawo?

Sądzi pan, że w zglobalizowanym świecie czeka nas permanentny konflikt cywilizacji?

- Zamiast "globalizacja" wolę używać wymyślonego przez siebie terminu "cocakolonizacja". Mówiąc obrazowo, polega to na tym, że na środku pustyni w Afryce wolno kupić tyle butelek coca-coli, ile się zechce, a świeżej wody nie ma. Inny przykład: w każdym multipleksie można oglądać po sześć nowych hollywoodzkich superprodukcji tygodniowo. Nazywa się to swobodnym dostępem do informacji. A cóż to za swoboda, skoro jest wybór tylko między filmami amerykańskimi? To zwyczajna kolonizacja.

Powiedział pan, że granica między Wschodem i Zachodem przebiega między Polską i Rosją. Pomiędzy naszymi krajami leży jeszcze Ukraina. Po której stronie żelaznej kurtyny jest jej miejsce?

- Bardzo bym chciał, żeby Ukraina stała się europejskim krajem. Ale Ukraińcy mają wroga. Nie wiem, czy łatwo im się uda wyrwać z objęć Moskwy. Cieszyłbym się, gdyby nie potwierdziła się moja koncepcja, że w prawosławnych krajach demokracja się nie przyjmie. Jednak Ukraińcy mają jeszcze unicką tradycję, więc wszystko jest możliwe.

Niedawno chciał pan kręcić dokument o generale Jaruzelskim. Jakie miało być przesłanie tego filmu?

- Zrobiłem już film o Andropowie, o prezydencie Azerbejdżanu Alijewie. W planach mam realizację pełnometrażowego dokumentu o Atatürku, Bismarku i o zabitym w 1911 r. przez agenta ochrany rosyjskim premierze Stołypinie. Sens całego cyklu, w ramach którego chciałbym również opowiedzieć o Jaruzelskim, jest prosty: wydarzenia, które wydają się obiektywnie złe, z perspektywy historycznej nabierają nowego wymiaru. Chodzi o brzemię władzy. W przypadku polskiego generała zależałoby mi na uchwyceniu pozytywnych konsekwencji wprowadzenia stanu wojennego.

Pan wierzy, że gdyby nie decyzja Jaruzelskiego, do Polski wkroczyłyby wojska rosyjskie?

- Jestem tego pewien. Breżniew wydał w 1980 r. polecenie naczelnemu ideologowi KPZR Michałowi Susłowowi, aby ostrzegał wasze politbiuro, że jak sami nie zaprowadzicie szybko porządku, to wjadą do was sowieckie czołgi. Sytuacja była tak napięta, że mogłaby się skończyć inwazją jak w Afganistanie. Pucz Jaruzelskiego uchronił wasz kraj przed wojną domową, umożliwił Okrągły Stół i doprowadził do przekazania władzy Solidarności. Z tego punktu widzenia mówienie, że on jest katem, jest niesprawiedliwe.

Ostatnio wyszły na jaw dokumenty mówiące o tajnej współpracy Jaruzelskiego z sowieckim wywiadem wojskowym.

- To bardzo możliwe. Wielu ludzi pracowało w wywiadzie. Nawet primabalerina Teatru Wielkiego w Moskwie Maja Plisiecka. To nie znaczy, że agenci posiadali jakiś plan. Pracowali najpierw dla Stalina, potem dla Chruszczowa, potem dla Andropowa. Wywiad jest tylko narzędziem wykorzystywanym jako topór albo skalpel. Ponieważ jesteśmy dziećmi systemu totalitarnego, nasz stosunek do KGB jest taki jak do zła absolutnego. Ale ostatnio zmieniłem na ten temat zdanie. Bo KGB było jedynym miejscem w Rosji, gdzie płacono pensje za mówienie prawdy. W Biurze Politycznym wszyscy kłamali. Partia żyła propagandą. A w KGB niczego nie owijano w bawełnę. Andropow był pierwszym szefem wywiadu, który wykorzystał ten instrument do zniszczenia totalitarnego systemu partii komunistycznej.

To bardzo osobliwy punkt widzenia.

- KGB mordowało za Stalina. W czasach Andropowa byli tam oczywiście mordercy, ale celem systemu było zapoczątkowanie reform wzorowanych na szwedzkim modelu gospodarczym. Wtedy puszczono Sołżenicyna do Niemiec. Andropow uważał, że Rosję gubi korupcja. Dlatego, gdy doszedł do władzy, postanowił to zmienić. Na każdego członka partii miał teczkę. Wzywał do siebie człowieka i mu ją czytał. Potem razem z Alijewem rozpoczęli zmiany podobne do tych, które teraz są realizowane w Chinach. A Gorbaczow wszystko zepsuł. Ale po co właściwie o tym rozmawiamy? To są ciężkie pytania. Nikt tego nie zrozumie.

Mając taką świadomość, dlaczego po wielu latach pobytu na Zachodzie wrócił pan do Rosji? Czy nie lepiej było zostać w Mediolanie albo w Paryżu?

- Żyję tam, gdzie pracuję. Obecnie w Warszawie. Ponieważ moja żona jest aktorką i ma etat w teatrze, mieszkamy w Moskwie. Ale pieniądze wydajemy za granicą. W Rosji jest mi wygodnie. Robię to, co chcę, mogę wszystkich krytykować. Słucha ktoś pana jeszcze? Nie, bo wszyscy wiedzą wszystko lepiej. Ja się nie obrażam. Gniew - jak zauważył słusznie Jerzy Waszyngton - zawsze ma swoją przyczynę. Najczęściej fałszywą.

***

Andriej Konczałowski (ur. 1937)

Jeden z najwybitniejszych współczesnych reżyserów. Zrealizował monumentalną "Syberiadę". Jego najbardziej znany amerykański film "Uciekający pociąg" otrzymał 3 nominacje do Oscara. Laureat festiwali w Wenecji, Berlinie, San Sebastian, Cannes. Autor m.in. "Szlacheckiego gniazda", "Romancy o zakochanych", "Kochanków Marii", "Cichych ludzi", "Historii Asi Kliaczynej, która kochała, ale za mąż nie wyszła" oraz "Kurki Riaby".