Artykuły

- My mówimy: Boga takim, jakim go sobie wyobrażamy, nie ma. Zgadzacie się z tym? Jeśli nie - mówcie, sprzeciwiajcie się, dajcie znak, że jest inaczej - twierdzą Krystyna Meissner, twórczyni Dialogu i jego dyrektorka artystyczna, i Tomasz Kireńczuk, rzecznik prasowy, przyszły szef festiwalu.

Agata Saraczyńska: Tegoroczny program Dialogu utrzymany jest w minorowej tonacji. Spektakle o umieraniu, rozpadzie Europy, upadku wiary i nadziei. No i to hasło: Świat bez Boga - znaleźliśmy się na krańcu?

Krystyna Meissner: Hasło jest absolutną prowokacją. Postawieniem sprawy na ostrzu noża, że świat jest bez Boga, bo w tym świecie, w którym żyjemy, po prostu Boga nie ma. Spodziewam się protestów, powiem więcej: liczę na to, że ludzie się oburzą, zaprotestują, że tak nie powinno być.

Dostaje pani pisma, spodziewa się pani pikiet z transparentami?

Tomasz Kireńczuk: Nie chodzi nam o płytką prowokację, o pikiety i transparenty, w których szybko zgubiłby się zasadniczy sens tegorocznej edycji festiwalu. Ale jeśli ktoś wstanie i powie: "Słuchaj, Meissner, z tym brakiem Boga to przesadziłaś, to, co mówisz, to nie jest prawda", to my oczywiście będziemy tego słuchać. Będziemy ciekawi tego, co mają do powiedzenia nasi widzowie.

K.M.: Właśnie. My mówimy: Boga takim, jakim go sobie wyobrażamy, nie ma. Zgadzacie się z tym? Jeśli nie - mówcie, sprzeciwiajcie się, dajcie znak, że jest inaczej.

Kim lub czym zatem jest Bóg?

K.M.: Nazwijmy go esencją zasad i wartości, które wyznajemy. Zasad i wartości, których powinniśmy przestrzegać, żeby to nasze życie było godne i dobre.

T.K.: Długo zastanawialiśmy się nad tym, jak ująć temat festiwalu. Szybko pojawiła się wynikająca z zaproszonych spektakli diagnoza o stanie świata, ale długo nie mogliśmy jej ubrać w słowa. Stwierdzenie "świat bez wartości" jest za słabe, tak samo jak "świat bez nadziei".

K.M.: A "świat bez Boga" jest prowokującym do myślenia bluźnierstwem. Mimo postawienia kropki na końcu zdania otwierającego na dyskusję.

A co doprowadziło do zniknięcia Boga - słabość człowieka, żądza dominacji, władzy, pieniądze?

K.M.: Zastanawiałam się dziś rano, co można nazwać bogiem w naszym obecnym życiu. Jest to pieniądz, bo wszystko prowadzi do tego, by go zdobyć. Przeraża i oburza stwierdzenie, że Boga zastąpił pieniądz, ale tak jest. Co tu dużo mówić, sam Kościół nastawił się na komercję. On także próbuje zarabiać.

Od wieków to czyni.

K.M.: Zresztą sprawnie. Pieniądze łączą się z władzą, to oczywiste.

T.K.: Konsekwencja jednak jest taka, że żyjemy w świecie źle rozumianego indywidualizmu. Bogacenie się, posiadanie, konsumowanie staje się celem samym w sobie. Celem, który przysłania nam wszystko to, co jest wokół, prowadzi w końcu do absolutnego osamotnienia. Widzę tylko swoją drogę i tylko swój cel, reszta mnie nie interesuje.

K.M.: To z kolei rodzi skrajny egoizm. A tam, gdzie jest egoizm, nie ma miejsca na pogłębione międzyludzkie relacje.

Teraz ten problem ma masową skalę - my, Europa, kontra potrzebujący pomocy z Afryki i Azji - tak jak wojny XX wieku pokazały, że mogą zmieść z powierzchni ziemi całe nacje. Powinniśmy być o tę wiedzę mądrzejsi, ale nie staliśmy się lepsi. Lemi Ponifasio, jeden z bohaterów tegorocznego Dialogu, mówił w spektaklu przygotowanym w stulecie wybuchu I wojny "I am": ja jestem odpowiedzialny.

K.M.: Mówił: to ja jestem wartością. I to stwierdzenie jest bardzo odważne. Wyjście na scenę i powiedzenie: "I am", "Ja jestem" to bunt przeciwko pustce, beznadziei, której wszyscy doświadczamy.

Wraz z Ponifasio przechodzimy do programu Dialogu - znalazł się w nim spektakl "W jej ustach kamienie", w którym do głosu dochodzą kobiety.

K.M.: Kobiety uciemiężone, o sprawach których mówi się od dawna, a niewiele ta gadanina zmienia, bo one ciągle w ustach mają kamienie

T.K.: I ciągle w wielu miejscach świata nie mogą za siebie mówić. Dlatego Ponifasio w teatrze tworzy dla nich przestrzeń. Pozwala im mówić nie tylko jako kobietom, ale też jako kobietom i Maoryskom, tym, które są na marginesie marginesu. A one wykorzystują tę szansę i stają się głosem tłumionego latami buntu.

To symbol pierwotnego świata, w którym przetrwał autentyzm?

T.K.: Bunt jest zawsze autentyczny. Myślę, że w spektaklu Lemiego jest nadzieja, dowód na to, że wartości takie jak dobro, braterstwo, wspólnota jeszcze się nie zatraciły, że ciągle ich potrzebujemy i jesteśmy w stanie o nie zawalczyć.

K.M.: To "coś", o czym pani mówi, zachowało się w tęsknocie człowieka. W marzeniu o wolności, o dobru, o empatii. Teatr korzysta z tej tęsknoty, na niej buduje dramaturgię spektakli. Przyciąga ludzi, którzy w teatrze mogą jeszcze poczuć się blisko innych. I chociaż więcej marzymy, niż w praktyce robimy, to coś jeszcze w nas się tli. Jest energia. Są potrzeby.

Sztuka ma to dobre "coś" przypominać?

K.M. Ma pobudzać, wydobywać z nas to wszystko, co dobre.

T.K.: Ale też prowokować do walki, do autentycznego działania.

K.M. Człowiek, robiąc coś dobrego, choćby podnosząc staruszce rękawiczkę, zmienia świat na lepszy. Niestety, gdy przychodzi do wielkich rzeczy, stajemy się słabi i bezradni.

T.K.: Bezradność jest szczera. Problem jednak polega na tym, że bardzo łatwo z bezradności przejść na pozycję zdystansowanego obserwatora, tego, który mówi: ja nic nie mogę zrobić, za nic nie jestem odpowiedzialny. Zdystansowanie nie prowadzi do zmiany, rodzi obojętność.

K.M.: A obojętność tworzy świat bez Boga.

W czasie Dialogu pojawią się spektakle mówiące o zwątpieniu w wartość teatru - czyli "Loser" Schillinga i "Wycinka" Lupy.

K.M.: Bardzo mnie cieszą te spektakle, bo przecież jeżeli się wątpi w to, co się robi, ma się do tego zastrzeżenia, to tak naprawdę dąży się do lepszego. Stąd moja wiara, że może dojdziemy do tego, jak powinniśmy nie tylko tworzyć coś dla siebie, ale również zachowywać się wobec siebie.

Pojawią się też różne sposoby mówienia o śmierci - u Ivo van Hovego i w spektaklu lalkowym Romana Paski.

K.M.: Obydwa te spektakle odzwierciedlają marzenia o życiu, które jest iluzją.

Religie dają różnego rodzaju polisy ubezpieczające, że wyznawców po śmierci spotka niebiańska szczęśliwość.

K.M.: Tak jak śmieszne wydają się nam obietnice istnienia hurys czekających na straceńców wysadzających się wraz z niewiernymi, tak chrześcijańskie opowieści o raju są niczym innym jak bajkami. Tak jak nie było nas przed urodzeniem, tak nie będzie nas po śmierci, choć tworzymy ten świat.

Ten koniec jest w "Szeptach i krzykach" Bergmana, jest też w spektaklu Ivo van Hovego.

K.M.: "Szepty i krzyki" van Hovego są brutalniejsze niż te Bergmana.

T.K.: Dzieją się w naszym sterylnym świecie, który nawet umieranie przekształcił w przemysł, z rzeszą kosztownych rytuałów funeralnych.

K.M.: Ivo przedstawia śmierć w naszym świecie. U Bergmana wszystko jest w starych dekoracjach, podane w rękawiczkach i kostiumach łagodzących nieco ten rozpaczliwy krzyk przeciw śmierci. U Ivo jest rezygnacja, brutalność w stosunku do śmierci, której nie chcemy. U Bergmana śmierć kryła się za różnymi obietnicami, stwierdzeniami, że nie będzie taka zła, bo coś nas jeszcze czeka. Dzisiaj wiemy doskonale, że już nic nie czeka, pozostaje sam proces umierania, bez magii. Proces fizyczny. Tak jest właśnie w spektaklu Ivo van Hovego. Najbardziej poruszyło mnie w filmie Bergmana i u van Hovego to, że po śmierci bohaterka jest rozbierana, myta, a wokół życie toczy się jakby nigdy nic. Śmierć nie jest już katastrofą.

Można ją ujmować filozoficznie, można też emocjonalnie - czy temu służy zderzenie na Dialogu teatru z północy i południa?

K.M.: "Popioły albo daj mi powód, żeby się nie rozpaść" i "Po_wracanie" są uzewnętrznieniem tych gorących emocji, pokazaniem innej, właśnie południowej strategii radzenia sobie z tym, co w nas siedzi.

T.K.: Interesujące wydaje mi się to, że w recenzjach spektakli zaproszonych na festiwal wielokrotnie pojawiają się określenia takie jak krzyk rozpaczy, krzyk buntu, wrzask, i to zarówno w odniesieniu do emocjonalnych, ekstrawertycznych "Popiołów ", jak i sterylnych spektakli Ivo van Hovego czy Susanne Kennedy. Myślę, że to dowód na to, z jak wielkim deficytem emocji mamy do czynienia. Jak bardzo nie potrafimy konstruktywnie rozmawiać o tym, co się z nami dzieje. Nie radzimy sobie z nazywaniem emocji. Nie radzimy sobie z ich wyrażaniem. Nie potrafimy znaleźć dla nich konstruktywnego zastosowania.

Sądząc z tego, jak temat uchodźców rozpalił emocje, można stwierdzić, że tam, gdzie rozum śpi, rodzą się demony lęków. Chyba znów mamy czas, który opisał Miłosz, karuzela kręci się radośnie, a zza muru getta słychać strzały.

K.M.: Na co dzień umierają tysiące ludzi, a my reagujemy dopiero wtedy, gdy śmierć zabiera kogoś bliskiego. Już podczas zeszłej edycji mówiliśmy o tym, że gwałt porządkuje świat. Teraz, kiedy patrzymy na dramat uchodźców, można stwierdzić, że świat przyjął ten porządek.

T.K.: Kiedy decydowaliśmy się nadać tegorocznej edycji festiwalu hasło "Świat bez Boga", była to pewna hipoteza stanu rzeczy. Dzisiaj jest to już ilustracja rzeczywistości. Bo skoro wobec tragedii uchodźców bardziej koncentrujemy się na buchalterii, przeliczaniu i targowaniu się, ilu który kraj uchodźców przyjmie, to jak inaczej możemy nazwać otaczającą nas rzeczywistość?

To, co dzieje się wokół nas, świadczy o tym, że żyjemy w piekle.

K.M.: Dokładnie tak! Żyjemy w świecie bez wartości.

T.K.: I to nie jest jakieś bajkowe piekło. Mówimy bowiem o bardzo realnym i namacalnym piekle międzyludzkich relacji naznaczonych obojętnością.

"Samotność umierania", "Rozpad świata", "Szarganie świętości", "Zniewolenie kobiet" - to hasła, którymi wymownie zatytułowane zostały spotkania po festiwalowych spektaklach.

T.K.: Do tego są jeszcze "Bunt wobec teatru", "Obsesja bycia artystą" i "Opętani namiętnością"... Każde przedstawienie pokazywane na festiwalu będzie miało swoją kontynuację w dyskusji. Zapraszamy do niej nie tylko autorów spektakli, ale również intelektualistów, dziennikarzy i publicystów, m.in. Kazimierę Szczukę, Jana Hartmana, Magdalenę Środę, Dariusza Kosińskiego. Samo pokazywanie spektakli to trochę za mało, chcemy rozmawiać nie tylko o teatrze, ale też o tych sprawach, których teatr dotyka.

K.M.: Chcemy się spierać, chcemy dyskutować i przede wszystkim chcemy poznawać opinie naszych widzów. Robiąc Dialog, jesteśmy w uprzywilejowanej pozycji, bo to w końcu my proponujemy tematy i problemy. Robimy to jednak po to, żeby ożywiać debatę, tworzyć dialog. Teatr od swoich początków zawsze wywoływał spory. Robiąc Dialog, chcemy je z Tomkiem znów rozbudzić.