Artykuły

Rozmowy o wszystkim i bez wstydu, psychologiczne zapasy dwojga silnych osobowości, anegdoty i wiśniówka - dziennikarka Olga Święcicka opowiada, jak powstawała jej książka, wywiad-rzeka z Maciejem Nowakiem, krytykiem teatralnym i kulinarnym, dyrektorem artystycznym Teatru Polskiego w Poznaniu.

Przemysław Gulda: Skąd wziął się pomysł na tę książkę: wywiad-rzekę z Maciejem Nowakiem? Kto to zaproponował? Nowak? Ty? Wydawnictwo?

Olga Święcicka: Skończyłam studia na kierunku "Wiedza o teatrze" na Akademii Teatralnej w Warszawie. To bardzo mały i trochę niekochany wydział, który lata świetności ma już niestety za sobą. Jako studentka miałam ogromny kłopot z autorytetami. Wśród krytyków teatralnych, recenzentów brakowało charyzmatycznych postaci, z którymi mogłaby się utożsamiać lekko pretensjonalna studentka, a taką wtedy byłam. Maciej Nowak był moim odkryciem. Niepokorny, nie pasujący, trochę niewyparzony. Moja fascynacja była na tyle zaawansowana, że zdecydowałam się nawet na staż w Instytucie Teatralnym, któremu wtedy dyrektorował. Oczywiście strach przed jego rozmiarem, zarówno fizycznym, jak i psychicznym, nie pozwolił mi do niego zagadać, ale z pozycji działu archiwum chętnie mu się przyglądałam. Tym bardziej, że najwięcej czasu spędzał w instytutowej kawiarni, gdzie chowałam się przed monotonnymi obowiązkami. Polubiłam go. Potem przewijał się w moim życiu zawodowym. Jako kelnerka w kilku warszawskich barach, wielokrotnie polewałam mu wiśniówkę i przyglądałam się rozmachowi z jakim pije, rozmawia, adoruje chłopców. Kiedy jesienią zeszłego roku wydawnictwo Czarne zadzwoniło do mnie z propozycją przygotowania rozmowy, od razu pomyślałam o Maćku. Wtedy już był gwiazdą telewizji, co w trakcie negocjacji z Czarnym okazało się rzeczą kluczową. Zależało im na rozmowie z kimś, kto łączy w sobie celebrytę i intelektualistę. Nowak wydał się idealny. Oczywiście droga od pomysłu do wykonania była długa i trudna, bo odważyć się odezwać do Maćka i przekonać go do swojego pomysłu to jedno, a złapać z fraki, sprawić, żeby odebrał telefon i przyszedł na spotkanie to drugie. Na szczęście udało się wszystko.

Bardzo konsekwentnie uciekasz w książce od chronologii, systematyki, porządkowania. Dlaczego?

- Kiedy widzę, że wywiad w gazecie kończy się frazą "dziękuje za rozmowę" to nigdy go nie czytam. Tak samo jak wywiadów-rzek, które zaczynają się od pytania o dzieciństwo. Niezależnie od tego czy przeprowadzamy króciutką rozmowę czy piszemy książkę, powinniśmy na swojego rozmówcę znaleźć sposób. Proste pomysły wcale nie muszą być głupie, ale nawet jeśli decydujemy się na chronologię, to powinna ona być przedstawiona w niesztampowy sposób. Z Maćkiem zaczęłam rozmawiać w okolicach jego 50-tych urodzin. 50 lat to dziwny wiek. Z jednej strony ma się te "pół życia za sobą", z drugiej jest się u szczytu kariery zawodowej. To nie jest moment, kiedy można podsumować swoje życie, bo wyglądałoby to po prostu śmiesznie. Zdecydowałam więc, że porządkującymi rzeczami w mojej książce będą hasła, które kojarzą mi się z Nowakiem. Na kartce znalazł się więc: teatr, chłopcy, kuchnia, ciało i kontrowersyjne poglądy. Wstyd się przyznać, ale mój dziennikarski research zaczynam zwykle od Facebooka. To medium, które z jednej strony gromadzi materiały na temat danej osoby, są linki do wywiadów, tekstów, jak i prywatne spostrzeżenia. Okazało się, że Facebook Maćka to prawdziwa kopalnia. Status wrzuca codziennie i na swojej ścianie dzieli się zarówno intymnymi sprawami, jak i przygodami. Siedząc u niego na profilu czułam się, jakbym spotkała go w barze i całą noc słuchała, polewając wódkę. Postanowiłam wykorzystać te statusy i skonfrontować go z jego własnymi słowami. Wybrałam 22 i przyporządkowałam do wcześniej wymyślonych haseł. Wycinając statusy z jego facebookowej ściany miałam wrażenie, jakbym robiła mu operację, dlatego też tytuły kolejnych rozdziałów są zainspirowane taką nomenklaturą. Mamy więc "rozum" gdzie gadamy o poglądach, "serce" o miłości, "duszę" o teatrze, "usta" o kulinariach i "tuszę" o cielesności. Zrezygnowałam z chronologii, bo chciałam, żeby moją książkę można było czytać na wyrywki. Trochę na takie zasadzie, że jeśli dałbyś "lajka" otwierającemu rozmowę statusowi, to czytasz dalej, jeśli cię nie interesuje, to przerzucasz dalej. Nowak jest postacią trudną do sklasyfikowania, jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało, łączy w sobie niskie i wysokie - telewizję i teatr, gastronomię i filozofię. Miałam poczucie, że część czytelników będzie zainteresowana tylko niektórymi aspektami jego życia, stąd też te hasła, które "ułatwiają nawigację". A poza wszystkim chronologia jest po prostu strasznie nudna, większość ludzi wcale nie pamięta co było kiedy, tylko zapamiętuje życie wrażeniowo. Nowak często nie potrafił powiedzieć, w którym coś wydarzyło się roku, ale doskonale pamiętał czy było to w czasach kiedy wiązał długie włosy kokardą czy kiedy ubierał się w kolorowe koszule. Robiąc tyle rzeczy naraz siłą rzeczy jest się chaosem, chciałam żeby trochę tego "nowakowego zamieszania" wkradło się do tej książki.

Nowak jest królem anegdot. Jak bardzo musiałaś ciąć materiał z rozmowy, żeby doprowadzić go do takiej postaci, w jakiej znalazł się w książce: okrojony z nich prawie zupełnie. Dlaczego zdecydowałaś się na taką odważną, bo trudną formułę: skupieniu się na poważnej rozmowie, a nie efektownych obyczajowych błyskotkach?

- Co ciekawe Nowak jest królem anegdot pisanych, ale w rozmowie wcale nie rzuca na prawo i lewo historyjkami. Poza tym z anegdotami jest tak, że ma się kilka dyżurnych, które opowiada się przy odpowiedniej okazji. Dobrze przygotowałam się do tej rozmowy i kiedy tylko Nowak zaczynał opowiadać historie, które czytałam w prasie po tysiąckroć, to go natychmiast karciłam. Trzeba przyznać, że Maciek jest osobą, która lubi się rozgadać. Ja natomiast jestem niecierpliwa i szczerze nienawidzę spisywać przegadanych wywiadów. Trzymałam więc rękę na pulsie i nie pozwalałam mu paplać. To znaczy pozwalałam, ale w odpowiednich momentach. Nie mam poczucia, że książka jest poważna. Myślę, że w zależności od tematu jest i poważna, i zupełnie głupiutka. W końcu gadamy i o kupowaniu ciuszków w sklepach dla monstersów, i o kryzysie w teatrze. Za takie perełki, mikro-anegdotki służą facebookowe statusy, reszta to próba okiełznania barokowego stylu Maćka.

Zaczynasz swoją książkę od przewrotnego pytania: o czym nie będziecie rozmawiać. Na które twój bohater, zgodnie z zasadami tej gry, odpowiada bardzo wymijająco. Pograjmy w to samo: o czym nie rozmawialiście? O czym chciałaś rozmawiać, ale bałaś się zapytać?

- Nie było tematu, którego nie poruszyliśmy. Rozmawialiśmy o wszystkich tematach, które sobie przygotowałam. Może gdyby pytania wkraczały bardziej w strefę prywatną, to byłby to dla Maćka problem, ale nie przypominam sobie, żeby podczas rozmowy padło "o tym nie gadam". Po prostu o niektórych rzeczach mówił krótko, o innych był gotowy opowiadać. Najbardziej bałam się tematów najprostszych, czyli związanych z cielesnością. Strasznie mnie to krępowało. Jedna sytuacja wyjątkowo zapadła mi w pamięć. Zapytałam Maćka o rzeczy, których nie akceptuje w swoim ciele. Z rozbrajającą szczerością powiedział, że lubi w sobie wszystko. Automatycznie odpowiedziałam, że nie wierzę w takie gadanie i musi być coś. Wtedy on wstał, a siedzieliśmy na środku w modnej, eleganckiej knajpie, zaczął kręcić się w kółko i kazał mi powiedzieć, co mi się w jego fizis nie podoba. Zapowiedział, że nie usiądzie dopóki nie wyduszę tego z siebie. Wszyscy na nas patrzyli, a ja umierałam ze wstydu. W końcu szepnęłam, że drażni mnie jego zapach. I tak zaczęła się nasza najintymniejsza rozmowa, po której wszystko już było łatwiejsze.

Przejdźmy na wyższy poziom tej gry: o czym rozmawialiście, ale nie umieściłaś tego w książce? I dlaczego nie umieściłaś?

- Na pewno wycięłam sporo anegdotek, szczególnie z czasów gdańskich. Ominęłam też kilka opisów romansów i szczegółowe historie związane z etapami powstawania "Gońca teatralnego". Generalnie interesowały mnie kości i wykrawałam wszystkie kawałki, które z punktu widzenia dziennikarza prasowego są "mięsem" - bo są to właśnie anegdotki i historyjki, ale w przypadku książki sprawiają, że ginie główna myśl. Bardzo nie chciałam, żeby ta książka była przegadana, bo wiedziałam, że muszę ją napisać. A mnie naprawdę każde zdanie kosztuje mnóstwo energii. Po co więc je mnożyć?

I jeszcze inaczej: w kilku miejscach widać, że twój bohater się powstrzymuje. Nie dopowiada. Ukrywa. Może trochę kręci. Cisnęłaś? Jak reagował?

- Jesteśmy do siebie z Maćkiem dość podobni. Pozornie otwarci, możemy mówić o wszystkim, nie ma dla nas wstydu, ale tak w głębi - zamknięci, mówimy tylko o tym o czym chcemy. Szybko zrozumiałam ten mechanizm. Postanowiłam więc zastosować taktykę "sekret za sekret". Zwierzałam mu się z moich spraw i widziałam, że moja gotowość do dzielenia się, otwiera go. Tak samo jak moja bezczelność. Im bardziej byłam obcesowa, tym więcej dostawałam. W pewnym momencie Maciek powiedział mi nawet, że się mnie boi. Co zabawne, ja też się go bałam i nadal trochę boje. Oboje jesteśmy tak skonstruowani, że kiedy coś nas przerasta, to tym bardziej uparcie w to brniemy. Tak było i tym razem. Oboje zgrywaliśmy chojraków, robiliśmy operacje na otwartym sercu, graliśmy w otwarte karty i udawaliśmy, że nie boli. Bolało, o czym może świadczyć fakt, że podczas jednej rozmowy Maciek się rozpłakał. I tak jak zaczął, tak przez 10 minut nie przestał szlochać. To był jedyny raz kiedy poczułam, że może przegięłam, ale z drugiej strony ta sytuacja bardzo nas zbliżyła i szybko stała się przedmiotem do żartów.

Które momenty rozmowy były najtrudniejsze? Dość oczywistym typem jest ten, w którym Nowak opowiada tragiczną historię Łukasza. Ale może wcale nie?

- Poza rozmowami o ciele, o których już wspomniałam, najtrudniejsze były dla mnie rozmowy o poglądach. Nie zgadzałam się z dużą ich częścią. Nie chciałam jednak kłócić się z Maćkiem, w końcu jestem zaledwie 28-letnią dziewczyną i nikogo moje zdanie specjalnie nie interesuje, czasem jednak nie potrafiłam ukryć swojego oburzenia. Szczególnie rozmowa dotycząca komunizmu była dla mnie testem. Z Maćkiem też jest taki problem, że każdego potrafi przegadać. Lepiej więc nie zadzierać, tylko drążyć. Ocenę zostawiłam czytelnikom.

Dużo rozmawiacie o ciele, fizjologii, seksie, zapachach, nawet ekskrementach. Często piszesz też o tym w swoich gazetowych tekstach. Wspólna obsesja? Trafił swój na swego?

- Piszę o tym, za co mi płacą. Może więc to jest raczej obsesja współczesności, skoro wciąż zamawiane są takie teksty? Fizjologia to temat, który wszystkich trochę podnieca, ale większość wstydzi się o to pytać. To co nas może więc łączy z Maćkiem to brak wstydu, bo zainteresowania wyjątkowego chyba nie mamy.

Dla kogoś, kto kojarzy Nowaka przede wszystkim ze sfer pedalsko-teatralno-gastronomicznych (sam Nowak używa określenia pedał, a nie przyjętego dziś za poprawne: gej), mocno zaskakujący może być spory, osobny rozdział, w którym mocno politykujecie i wiele innych miejsc w książce, w które polityka mocno się wdziera. Skąd wziął się ten temat i czemu zdecydowałaś się tak mocno go drążyć?

- Kiedy przeglądałam Facebooka Maćka, zauważyłam, że jest mocno rozpolitykowany. Zainteresowało mnie to, bo wcześniej nie kojarzyłam go jako osoby, która "się wypowiada". Okazało się, że ma bardzo określone poglądy, tylko nie lubi wypowiadać się o nich publicznie. Generalnie jego taktyka jest taka, żeby ciągle uciekać i znikać.

Twój rozmówca na dzień dobry przerzucił całą odpowiedzialność za książkę na ciebie, mówiąc, że wywiad to zawsze dzieło dziennikarza. Jak to na ciebie zadziałało?

- Motywująco! Zresztą w pełni się z nim zgadzam. W końcu to ja zaproponowałam rozmówcę, wymyśliłam koncepcję, stworzyłam układ książki. Maciek ją wypełniał słowami, które też ja okrajałam i układałam. On odpowiadał na pytania, ale poza tym nie wychodził z inicjatywą. Nie proponował tematów, nie narzucał tempa rozmowy. Po prostu był dla mnie i pozwalał się wykorzystywać.

W wielu miejscach przyznajesz się, że czegoś nie wiesz, nie znałaś, nie czytałaś. Czasem to niewiedza bardzo zaskakująca - choćby w przypadku Nie-kabaretu, rzeczy owszem niszowej, ale przecież niemal legendarnej. Jak się przygotowywałaś do tych rozmów? Czy celowo zostawiłaś białe plamy, żeby ta rozmowa nie wyglądała jak przepytywanie z kolejnych punktów życiorysu?

- Tomasz Kwaśniewski, dziennikarz, który ma za sobą cykl świetnych rozmów z Baumanem, uczył nas w Szkole Reportażu, że najlepszy sposób na wywiad to udawać debila. Zadawać najprostsze pytania, dziwić się na wszystko, dopytywać o głupoty. Oczywiście to tylko jeden ze sposobów, pewnie można inaczej, ale moje doświadczenie mi pokazuje, że dobrze wiedzieć mniej. Wtedy przynajmniej nie nudzisz się podczas rozmowy. Poza tym, po co pytać, skoro się wie. To jakoś nie leży w mojej naturze.

Na ile ta rozmowa i ta książka toczyły się według scenariusza, który wcześniej ustaliłaś? Jak bardzo modyfikowałaś go na gorąco?

- Jedyne co ustaliliśmy z Maćkiem, to fakt, że spotykamy się co tydzień, nie gadamy dłużej niż dwie godziny i każdą rozmowę zaczyna wybrany facebookowy status. Reszta to był żywioł. Piliśmy wódkę, jedliśmy obiady, kolację, przechodzili obok znajomi, ktoś zagadywał, dzwonił telefon. Dużo się działo.

Gdyby tę rozmowę porównać do tańca: kto prowadził?

- Chciałabym powiedzieć, że ja, bo chyba dziennikarz powinien prowadzić, ale nie do końca tak było. Jeśli dalej ciągnąć taneczną metaforę, to myślę, że ja prowadziłam, ale Maciek wbijał mi palce w plecy, kiedy gubiłam rytm.

Są momenty w książce, w których ewidentnie wchodzisz w rolę terapeutki. Nowak reaguje na to nie najlepiej, trochę się buntuje. O to ci chodziło, taki był plan?

- Nie było planu. Jestem córką psychiatry, więc takie terapeutyczne gadki mam widocznie we krwi. Też bym się buntowała, gdyby 28-letnia "mądralińska" mówiła mi jak żyć. Myślę, że jego bardziej to bawiło niż denerwowało, choć nigdy nie dał tego mi odczuć. Generalnie traktował mnie partnersko za co jestem mu wdzięczna.

We wstępie, kiedy piszesz o wymyślonym przez ciebie tytule, na jaki Nowak się nie zgodził: "tatuszka", pojawia się natomiast wyraźna sugestia, że czułaś się w tej sytuacji jak córka. Czy rzeczywiście tak było?

- Nie myślałam o tym w ten sposób, ale myślę, że coś w tym jest. Nowak otacza się młodymi ludźmi, chłopcami, których nazywa "synkami". Mnie traktowało podobnie jak swoich chłopaków, a że jestem dziewczyną, to wychodzi na to, że "córeczką". Nie mam nic przeciwko. Dobry z niego ojciec.

Zawsze kiedy w rozmowie pojawia się słowo "Gdańsk", a pojawia się nader często, Nowak zdaje się niemal rozczulać. Jak to wyglądało? Co twoim zdaniem lata spędzone w tym mieście dla niego znaczą? Czy w jego skomplikowanej relacji z Gdańskiem twoim zdaniem dominuje dziś miły sentyment czy raczej bolesny żal?

- Gdańsk to najważniejszy okres w jego życiu. Cały czas mówił, że w Gdańsku to i w Gdańsku tamto, przywoływał nazwy ulic, barów, nazwiska ludzi. Ten okres jest cały czas w nim żywy. Czy ma żal czy sentyment? Nie wiem, myślę, że to bardziej skomplikowane uczucie. Na pewno ma miłość.

Jak wyglądało powstawanie tej książki od strony czysto technicznej? Ile odbyliście rozmów? Jak długich? Gdzie rozmawialiście: w knajpach czy w przywoływanym wielokrotnie mieszkaniu na Opaczewskiej?

- Rozmawialiśmy od listopada do maja, spotykaliśmy się co tydzień. W przeróżnych miejscach, zwykle w zaprzyjaźnionych knajpach, raz u Maćka w mieszkaniu i raz podczas recenzowania knajpy, bo chciałam zobaczyć, jak to wygląda. Sporo też gadaliśmy w drodze, idąc do auta, odprowadzając się do tramwaju.

Jak wyglądała potem twoja praca redakcyjna nad tekstem? Wracałaś do Nowaka? Dopytywałaś? Drążyłaś?

- Nie. W maju skończyliśmy rozmawiać. Wyłączyłam dyktafon, wypiliśmy szampana. Po miesiącu książka już była napisana. Materiału było znacznie więcej, więc raczej był problem z usuwaniem niż dopytywaniem.

Wiśniówka to jeden z motywów przewodnich książki, a zarazem - dorosłego życia jej bohatera. Ile musieliście jej wypić, żeby ta spowiedź doszła do skutku? Czy może raczej Nowak potraktował to tak, jak - wyraźnie mówi o tym w książce - pracę, czyli wasze rozmowy toczyły się zupełnie na trzeźwo?

- Z Nowakiem nie da się na trzeźwo. Ba! Nawet kilka razy mimo silnych postanowień i przyjechania na wywiad samochodem, do domu wracałam taksówką. Maciek pije z taką rozkoszą, że trudno się nie dołączyć. Nie było tak, że gadaliśmy tylko po pijaku, ale na pewno było kilka rozmów, które nie do końca pamiętałam spisując. Na trzeźwo Maciek jest strasznym prymusem, po alkoholu wyzwala się w nim diabeł. Lubiłam go prowokować.

W książce pojawia się fragment, w którym Nowak bardzo mocno krytykuje instytucję autoryzacji wypowiedzi. Mówi, że nigdy się jej nie domaga, deklaruje, że nie będzie jej chciał też od ciebie, ale chętnie pomoże w redakcji tekstu. Jak to się skończyło? Autoryzował? Pomógł?

- Zrobił tak, jak zapowiedział. Przeczytał, nic nie skreślił, trochę dopisał i ku rozpaczy redaktorki, sporo zredagował. Ja byłam pomiędzy nimi. Sporo mnie to kosztowało energii, bo oboje byli uparci i zawzięci.

Nowak sugeruje, że koniec końców przy okazji tej książki będzie zadawał sobie pytanie "i po co?". Jak zareagował, kiedy mu ją przyniosłaś z wydawnictwa? Zadał tobie albo sobie to pytanie?

- Oboje mamy spory dystans do tej książki. Przeprowadzając wywiad sprzeczaliśmy się, jaką cenę osiągnie w "taniej książce", gdzie będzie zapewne miała swoją premierę. Oczywiście za takimi żartami zwykle skrywa się strach, myślę, że każde z nas pytało siebie kilka razy "i po co?" ale na szczęście nie infekowaliśmy się nawzajem lękami. Raczej odetchnęliśmy z ulgą i stwierdziliśmy "niech się dzieje".

Piszesz we wstępie, że z Nowakiem trzeba spędzić dużo czasu, żeby go poznać. Poznałaś go?

- Powiedziałabym raczej, że go znałam w momencie, w którym z nim rozmawiałam.

Książka Olgi Święcickiej "Mnie nie ma", czyli wywiad-rzeka z Maciejem Nowakiem, ukazała się nakładem wydawnictwa Czarne

Na zdjęciu: Maciej Nowak i Olga Święcicka podczas spotkania "Moja historia - Maciej Nowak" w Instytucie Teatralnym, Warszawa, 5 listopada 2015 r.