Artykuły

- Nie umiem zrozumieć, dlaczego Polacy wybrali regres. Jestem wściekły, buntuję się: jakie macie prawo cofać mnie jako mieszkańca tego państwa - mówi reżyser Krystian Lupa w rozmowie z Jackiem Tomczukiem w tygodniku Newsweek.

Krystian Lupa: Widział pan, co się dzieje w Sejmie? Totalna i w dodatku prowokowana cynicznie masakra. Jacek Tomczuk: Nie sądziłem, że pan śledzi politykę. - Stałem się niewolnikiem wiadomości. Non stop siedzę przed telewizorem jak zaklęty, co uniemożliwia mi pracę, próby. Ale nie mogę się od tego oderwać. Żyję w chorym świecie, nie chcę być przez ten chory świat zaskoczony i pochłonięty. Jestem dziś kompletnie zmaltretowany tym Sejmem, który oglądam, tym bezmiarem pogardy. Czuję się chorym człowiekiem w tym kraju. Muszę to z siebie wyrzucić... Prowadzę od lat dziennik, gdzie zapisuję wędrówki myślowe, sny, a w tej chwili stał się on rodzajem permanentnej autoterapii politycznej.

"Boję się flagi biało-czerwonej. (...) Nie czuję się Polakiem" - to pana słowa z dziennika.

- Po marszach 11 listopada flaga biało-czerwona stała się dla mnie straszna. Niczym nie różni się od flagi ze swastyką. To nie było tak, że na te pochody każdy wziął coś biało-czerwonego, co tam akurat miał. To wyglądało na celową produkcję flag, by uzyskać tę demoniczną jednakowość, widoczna była intencja, żeby uzyskać efekt, który uzyskiwał Hitler na swoich manifestacjach. To ekstremalne ruchy zawłaszczyły biało-czerwoną flagę, to nie jest już moja flaga. Biało-czerwona agresja, biało-czerwona tępa buta, biało-czerwona bezmyślność...

Nie za mocno?

- Wiem, celowo przesadzam. Jestem jednak artystą, mam prawo demonizować i mieć przeczucia. W 1933 r. też wszyscy się śmiali z tych, którzy demonizowali i mieli przeczucia. Faszyzm to nie były jednorazowe zdarzenia, to wciąż nawracająca tendencja miernego człowieka, który przez przemoc wobec drugiego człowieka uzurpuje sobie wielkość.

Mówi pan o Jarosławie Kaczyńskim?

- Mówię ogólnie o typie, o kalekim człowieku resentymentu, od którego się znowu wszędzie zaroiło. To zawsze wzbudza niepokój, bo jest symptomem degradacji, zwiastunem nadchodzącej epoki głębokiego kłamstwa. Wszystkie te skrajnie prawicowe, zatrzymane w rozwoju osobowości rozumieją władzę i państwo wyłącznie w postaci silnych rządów. To dla nich niesłychanie ważne. Natychmiast z wejściem PiS zauważyłem skok majestatu władzy, te groteskowe ceremonialności są dla mnie niestrawne. A ludzie są tego spragnieni. W XXI wieku cofamy się do tego średniowiecznego majestatu władzy, z czym walczy chociażby papież Franciszek.

Ale to wciąż demokracja.

- Ta nasza demokracja jest jak dana przez kogoś z zewnątrz zabawka. Ktoś nam powiedział, gdzie włożyć baterię, jak włączyć. A my jako społeczeństwo jesteśmy jak dzieci, które w okamgnieniu tę zabawkę zepsuły. Kompletnie nie rozumiemy, co to jest demokracja. Wszyscy powołują się na dobro narodu i nawet mają je w swoich najserdeczniejszych intencjach. Tyle że demokratyczne zabezpieczenia nie pozwalają na dyktat dobra NARODU czy jakiejkolwiek innej społeczności. Powinniśmy umieć szybko zdemaskować zakusy firmowane dobrem narodu jako zalążki tendencji dyktatorskiej. Faszyzm posługiwał się "dobrem narodu" jako swoistą odmianą religii.

Powinniśmy wiedzieć, jakie zagrożenia niesie ze sobą demokracja. Ona jest polem, na którym można zbudować coś pięknego albo równie dobrze zasrać kupami całą przestrzeń. U nas dominuje to drugie, zwyciężają coraz prymitywniejsi ludzie. Dochodzące do głosu pokolenia naszych elit to coraz marniejsi ludzie, ludzie coraz mniejszego formatu duchowego, coraz bardziej niebezpieczni, śliscy, zakłamani, spryciarze. Jakaś epidemia. Niedojrzała demokracja, taka jak polska, staje się polem dla hien, spryciarzy i prędzej czy później kończy w dyktaturze albo parodii demokracji. Putin przecież twierdzi, że ma demokrację. My też za moment będziemy tak mówili. Na szczęście nie grozi nam 85-procentowe poparcie dla wodza.

Którego?

- Jarosław Kaczyński jest zbyt groteskowy, żeby zdobyć takie poparcie.

Od czego zaczęło się psucie Polski?

- Kiedy dostaliśmy demokrację, nasze umysły i dusze były rozbudzone, chcieliśmy umeblować ten kraj na nowo. Tyle że podczas tych 25 lat nastąpił stromy zjazd w dół. Z jednej strony totalne zobojętnienie na to, w jakim żyjemy państwie. Z drugiej - bezrefleksyjna erupcja frustracji, która kanalizuje się coraz bardziej przypadkowo, obecnie w demonstracjach narodowców. Chociaż gdyby spytać tych młodych ludzi, dlaczego idą z flagami, to ich odpowiedzi będą bardzo mętne. W efekcie dusze Polaków można było kupić za 500 złotych. To w 1989 r. było nie do pomyślenia.

Co się stało, że daliśmy się kupić?

- Nie wiem, naprawdę. Mam tylko intuicję. PRL dał nam dotkliwe doświadczenie, co to znaczy życie w przestrzeni totalitarnej. Ta sytuacja jakoś mobilizowała, wytwarzała wyrazisty system wartości, w którym było miejsce na myślenie o rzeczywistości, w jakiej funkcjonujemy, kształtowała ideową postawę. Po 1989 r. myśleliśmy, że to, jak ma wyglądać Polska, można już oddać w ręce polityków wyłonionych w wyborach. A ci chętnie od nas to wzięli, aż w końcu my jako obywatele zaczęliśmy im przeszkadzać. Jak to zwykle u nas, natychmiast zaczęli się kłócić, a my wikłaliśmy się coraz bezmyślniej w te kłótnie. Kiedy przyszło zmęczenie i rozczarowanie, nie mieliśmy sobie nic do powiedzenia. Ludzie przestali mieć wrażenie, że ich głos cokolwiek znaczy, że mają siłę sprawczą. Platformie muszę zarzucić, że odwróciła się od społeczeństwa. W trakcie tych ośmiu lat kompletnie zaniedbała rozmowy o sprawach ważnych, żyliśmy w hibernacji ideologicznej.

Czyli ciepła woda się nie opłaciła?

- Tak. Taka pustka ideologiczna rodzi potwory, złe sny, koszmary. Ludzie, którzy są uśpieni i zajmują się sobą, swoją konsumpcją, coraz bardziej bezmyślną i samobójczą, potem na chwilę chwytają się możliwości życia ideowego czy duchowego, na oślep i konwulsyjnie. Wchodzą w jakąś gorączkę dyskusji, w której się coś rozwija. Stają się łatwym łupem. Ale jest jeszcze coś. Ekstremalna cecha polskiego patriotyzmu - potrzeba wroga, bez niego nic się nie trzyma kupy. Tyle że teraz to nienawiść zwrócona w stronę siebie samych i to nie daje mi spokoju. Bo jest w takim patriotyzmie jakaś chęć ofiary, gotowość do spazmów. W gruncie rzeczy demokracja nas unieszczęśliwia. Wszystkie nasze narodowe mity nie mają nic wspólnego z demokracją. Jak można mieć w sobie mentalność demokraty i jednocześnie myśleć o Chrystusie królu Polski.

W dodatku ten demoniczny wykwit mistyczny: mord na Lechu Kaczyńskim w Smoleńsku! Długie trwanie poza władzą doprowadziło ten obóz do jakiejś gorączki, temperatury, wariactwa. Wydawało się, że zwycięstwo ich uspokoi. Ale to napięcie z nich nie zeszło, odwrotnie - Kaczyński z całą zaciekłością swoich największych wariatów, jak Zbigniew Ziobro, Antoni Macierewicz, Mariusz Kamiński, wystawił na pierwszą linię. I oni zaraz zaczną tańczyć swoje rytualne wojenne tańce.

Chyba pan przesadza.

- Każdy z nich wejdzie w radykalną walkę z wiatrakami, mitycznym fantomem, który został wytworzony. Ci ludzie w gruncie rzeczy są żywymi trupami, po ośmiu latach w opozycji mają w sobie tyle trupiego jadu, są skupieni na poczuciu krzywdy, odrzucenia, spiskach. Nie są w stanie wejść w rozmowę z drugim człowiekiem, wysłuchać innego zdania, są opętani swoją narracją. I nie mówię już tylko o politykach. Thomas Bernhard napisał kiedyś genialne zdanie: "Cała wasza koncentracja jest skupiona na tym, żeby nie rozumieć".

Jak na trupy to wyjątkowo sprawna ekipa. Pan się spodziewał, że tak szybko dojdzie do zmian?

- Tak. Choć na przykład w kulturze wyskoczyło to przypadkowo. Bardzo dobrze, że na samym początku miała miejsce akcja w Teatrze Polskim we Wrocławiu. Ta demaskacja na polu kultury jest znamienna. Teraz sprawa Trybunału Konstytucyjnego. Ci, którzy mają oczy, już zobaczyli. Z punktu widzenia demokracji lepiej, że odbywa się to w takim tempie niż na miękko i powoli.

Kaczyński i jego ekipa to wygłodniali hazardziści i już nie mogą wytrzymać, żeby zacząć. Patrząc na nich w Sejmie, mam wrażenie, że to kasyno w Las Vegas, gdzie zebrały się największe hieny hazardu. Mają wszystko do stracenia, za chwilę mogą skończyć na szubienicy, a na razie zasiadły do stolika. W głębi widzę w nich strach, paniczny lęk, że przegrają.

To nie są ludzie sukcesu, każdy z nich nosi w sobie zalążek klęski. To nie jest tak jak Orbán, który wskoczył na konia w odpowiednim momencie. Oni spadli z konia osiem lat temu i w tej chwili robią wszystko, żeby pokazać, że mogą wskoczyć ponownie i biorą natychmiast tak fanatyczny rozbieg, że zaraz wylądują na ziemi po drugiej stronie tego konia.

Czy ten podział na dwa polskie plemiona da się przezwyciężyć?

- Nie wiem. Na razie brakuje narzędzi i chęci rozpoznania tego wszystkiego. Nastąpiło jakieś ogłupienie, bardzo wyczuwalne. Odczuwam irytację w stosunku do tych wszystkowiedzących chodzących oaz spokoju, które mówią o histerii, bo przecież nic takiego strasznego się nie dzieje. Ich refleksje są tak jałowe, zioną pustką, bezmyślnością. Oni tak mówią, bo im tak wygodnie, bo nie chcą ruszyć dupy, żeby coś zobaczyć.

Wydawało się, że przez jakiś czas polskie społeczeństwo aspirowało do bycia europejskim, że chcieliśmy dogonić lepszy świat. To nas napędzało. A w tych wyborach okazało się, że nastąpił odwrót.

- To tak jakby zawrócić dziesięć metrów przed szczytem. Albo inaczej: użyto jakichś lewych drożdży, ciasto za szybko urosło i się nagle zapadło.

Nie umiem zrozumieć, że w tym kraju, który dostał szansę na demokrację, w pewnym momencie wybraliśmy ten regres. Z jednej strony próbuję to zrozumieć, z drugiej jestem wściekły, buntuję się: jakie macie prawo cofać mnie jako mieszkańca tego państwa.

Byłem w dniu zamachów w Paryżu. Miałem możliwość porównać dyskusje w telewizji francuskiej i polskiej. Różnica była porażająca. Ci, którzy w Paryżu byli ofiarami i zetknęli się ze śmiercią i gwałtem, mówili w sposób wyważony, daleki od uogólnień, agresji, demagogii, która zawsze w takich momentach wybucha. Miałem rodzaj wizji, że taki zamach dokonuje się w Warszawie lub Krakowie. Co by się działo? Jakiego potwora byśmy z siebie wypuścili z tej okazji?

Wyjedzie pan?

- Nie wiem, chwilami przestaję wierzyć w sens tkwienia tutaj. Następnego dnia znowu ogarnia mnie pasja polemiczna.

Moja frustracja nie datuje się od ostatnich wyborów parlamentarnych. Z atrofią prowadzenia państwa przez PO coraz intensywniej walczyłem, widziałem arogancję i ignorancję. Tyle że ludzie wrażliwi normalnie żyją i napieprzają na władzę. Też mogę tak powiedzieć o sobie, że nie miałbym co robić, gdybym nie miał na kogo napieprzać. Ale teraz stawka jest większa. Zostaję, chyba że zamkną Teatr Polski we Wrocławiu i nie będę miał co robić.

Ludzie mi mówią, że mogę żyć wszędzie, że łatwiej pracować w tej chwili za granicą niż tutaj. Ale ja nie mam ochoty na stałe rozmawiać z Francuzami. Mogę tam pojechać, zrobić spektakl i cieszyć się, że jest to rodzaj spotkania z kimś bardzo bliskim. Ale jednak jest coś dziwnego, tajemniczego w tym, że dla mnie cenne jest to, co uda mi się powiedzieć tutaj. Miałem pomysł na kolejny spektakl we Wrocławiu, ale go wyrzuciłem, bo w tej chwili nie ma co się zajmować rzeczami niepotrzebnymi.

Byłby pan teraz gotowy pójść na jakąś demonstrację w obronie demokracji?

- Zawsze byłem outsiderem i nigdy nie miałem się za człowieka manifestującego się w zbiorowościach, nawet na Paradę Równości nie chodziłem, choć to moja działka. Ale może przyszedł ten czas. Demokracja nie wykształciła dobrych mechanizmów obywatelskiego sprzeciwu. Demonstracje są absolutnie potrzebne, a jednocześnie żal mnie ściska, że to niebywała ilość zmarnowanej energii.

Co to znaczy?

- Proszę zobaczyć, podczas naszej rozmowy ludzie demonstrowali przed Sejmem, żeby nie doszło do wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Skończyliśmy, a pięciu sędziów już jest. PiS i tak robi swoje.