Artykuły

- Obaj z reżyserem jesteśmy na pewno zgodni, że "Krzyżacy" to rzecz przede wszystkim o Polakach i jak dla nas książka mogłaby nosić tytuł "Polacy" - rozmowa z Radosławem Paczoczą, autorem adaptacji powieści Henryka Sienkiewicza i reżyserem Michałem Kotańskim, przed premierą w Teatrze im. Horzycy w Toruniu.

Grzegorz Giedrys: Gdy po raz pierwszy usłyszałem, że Teatr Horzycy w Toruniu zrealizuje "Krzyżaków", popukałem się w czoło. Przecież nikt tego nie wystawia na scenie.

Michał Kotański: Wcześniej był może jeden spektakl, teraz jeszcze odbędzie się premiera w Teatrze Miniatura w Gdańsku. Ale racja, nikt tego nie pokazuje.

Radosław Paczocha: Powieść jest "zamknięta" filmem, co utrudnia sprawę. Poza tym "Krzyżacy" są osadzeni w realiach odległej nam epoki. Do tego mamy w teatrze problem z samym Sienkiewiczem i jego wątłym portretem psychologicznym oraz dojrzałością jego propozycji literackich. Obaj z reżyserem jesteśmy na pewno zgodni, że "Krzyżacy" to rzecz przede wszystkim o Polakach i jak dla nas książka mogłaby nosić tytuł "Polacy".

Kotański: Sienkiewicz to taki nasz odpowiednik Dumasa - akcja jest wartka, dużo się dzieje, więc stwierdziliśmy, że choćby dlatego warto byłoby się pobawić i uruchomić machinę teatralną. Poza tym zadaliśmy sobie pytanie - o jakich Polakach opowiada w rzeczywistości ten tekst? W jakiej intencji powstał? Stwierdziliśmy, że to dobry powód, aby w nieco przewrotny sposób użyć Sienkiewicza do namysłu nad tym, czym jest dzisiaj Polska i polskość. Kim teraz jesteśmy? Odpowiedź na te pytania nie jest oczywista, a obecna sytuacja polityczna w kraju dodatkowo komplikuje nasze zadanie.

Dlaczego?

Kotański: Dlatego że teoretycznie mamy zielone światło dla Sienkiewicza, ale nasze spojrzenie na Polskę i Polaków z perspektywy dnia dzisiejszego nie jest tak bezkrytyczne i czułe jak u niego. A mamy teraz polityczne zapotrzebowanie na proste i krzepiące historie. Nie chcemy i pewnie nawet nie potrafilibyśmy pokazywać Sienkiewicza po bożemu, pokazywać na scenie bajki ku pokrzepieniu serc, która była pisana dla narodu pozbawionego własnego kraju.

Podczas pracy nad spektaklem poznałem nieco innego Sienkiewicza. Na przykład w listach z podróży do Ameryki widzimy mężczyznę, który ma wiele wątpliwości na temat tego, kim są Polacy i jak powinna wyglądać modernizacja naszego kraju. Bo jak wiadomo, każda modernizacja ugrzęźnie u nas w podwarszawskim błocie. Można użyć "Krzyżaków" do tego, żeby zapytać o to, co się stało, że Sienkiewicz przeszedł taką drogę i przemianę: od człowieka, który uderzał w nasze narodowe wady, do faceta, który jakoś je uwznioślał i sakralizował.

Paczocha: Przez ostatnie lata próbowano w literaturze i sztuce przywracać pamięć mniej chlubnych epizodów w naszej historii. Rozumiem to tak, że doszliśmy do wniosku, że skoro mamy wolność, to powinniśmy zająć się naszymi ciemniejszymi sprawami. A teraz z kolei słyszę hasło: "Dość pedagogiki wstydu". Mamy być dumni i dlatego rok 2016 ogłaszamy rokiem Sienkiewicza. I tu pojawia się pytanie, z czego mamy być dumni? Z tych uproszczonych Sienkiewiczowskich bohaterów?

On pokazał ich jak superherosów.

Paczocha: To są superherosi, ale przyznajmy sobie szczerze, że oni niespecjalnie grzeszą inteligencją. Podobno Łomnicki mówił, że jak grał Wołodyjowskiego, to świadomie grał głupiego człowieka. My też mamy ten problem z Sienkiewiczem. Poza tym Sienkiewicz pokazuje nasze wady w momentach, które nie mają dramatycznych skutków dla naszej historii. A chwilę później w czasie potopu szwedzkiego te wady powodują, że sami się osłabiamy i w końcu po zaborach nie mamy państwa. Oczywiście milej jest nam myśleć, że to źli sąsiedzi nam nasze państwo zabrali i tyle w tym temacie. Niedawno przeczytałem, że kiedy Jagiełło rządził państwem, liczyło ono 100 tys. km kw. Kazimierz Jagiellończyk kierował już krajem, który miał 1 mln 100 tys. km kw. I kto takiej Polsce mógł wtedy realnie zagrozić? Sami sobie zagroziliśmy.

Kotański: Stanisław Brzozowski mówił, że od początku XVII wieku Polacy byli już tylko gapiami w Europie.

Paczocha: Możemy się zastanawiać, co jest lepsze dla nas jako zbiorowości: świadomość własnych słabości czy duma narodowa. Prawda jest taka, że są momenty, z których powinniśmy być dumni, i zdarzenia, których powinniśmy się wstydzić. Ale rozumiem, że jeśli chodzi o dumę narodową, to chodzi o zawiadywanie tłumami. I rzeczywiście Sienkiewicz nie ma w tym równych, jest dobrym narzędziem do obsługiwania naszych sentymentów i resentymentów. Poza tym jakby nie patrzeć, Sienkiewicz to wielki polski mit.

A skąd pomysł na plakat z tymi swastykami? Wzbudza wiele dyskusji. Sam nie wiem, co o tym myśleć.

Kotański: Powiem tak, ta swastyka mnie nie szokuje. Mnie szokuje to, że młodzi narodowcy hajlują na grobach żołnierzy Armii Krajowej. I zastanawiam się, co stało się w ich głowach, jaki rodzaj bezmyślności jest tutaj uruchomiony. Od znajomych z Białegostoku słyszę, że w kościołach pojawia się grupa mężczyzn, którzy hajlują podczas podniesienia, a Kościół nic z tym nie robi. Tym młodym ludziom wszystko ze wszystkim miesza się w głowach. Ta swastyka jest właśnie po to, aby na to pomieszanie zwrócić uwagę. Nie chciałbym jej, broń Boże, apologizować albo doprowadzić do tego, że młodzi ludzie wyjdą z tego spektaklu z przekonaniem, że warto byłoby teraz wywołać jakąś wojnę. Chciałbym też zaznaczyć, że opowiadamy historię z "Krzyżaków" od początku do końca. Nie będzie to esej.

Paczocha: Mnie zastanawia taka rzecz, że dziś się przeciwstawia Europie nasz katolicyzm i chrześcijańskość, a zapomina się o tym, że przyjęliśmy chrzest z ręki niemieckiego biskupa, czego już tak chętnie nie powtarzamy. Wiadomo, że to była decyzja polityczna i że chcieliśmy tym samym dołączyć do zachodniej Europy i w tym sensie sytuacja jest analogiczna do dzisiejszej. Zresztą Rosjanie do dziś powtarzają, że jesteśmy Judaszami Słowiańszczyzny, bo nie przyjęliśmy chrztu z Bizancjum. Dziś przeciwstawiamy Niemcom swoją chrześcijańskość, którą zresztą od nich otrzymaliśmy, coraz częściej stajemy przeciwko Zachodowi, choć zawsze do niego chcieliśmy należeć.

Kotański: Pamiętajmy, że Jagiełło zaraz po swoim chrzcie musiał zdać egzamin z bycia chrześcijaninem. Jednocześnie okazywało się, że ci, którzy nosili krzyż, byli złoczyńcami. To jest paradoks, o którym chrześcijańska część naszej tożsamości już nie pamięta.

Toruń założyli Krzyżacy.

Kotański: Doskonale zdajemy sobie z tego sprawę.

A czy nie jest przypadkiem tak, że Sienkiewicz, chcąc nie chcąc, stawia pytanie o politykę historyczną?

Paczocha: Jak najbardziej. Co jakiś czas przechodzimy reinterpretację naszej historii. Sienkiewicz to także pytanie o to, jakiej przeszłości potrzebujemy dla naszej przyszłości.

Aleksander Ford swój film skierował przeciw Niemcom.

Kotański: To był film na zamówienie polityczne.

Paczocha: W "Krzyżakach" jest dużo antyniemieckości, która może tak nie razi w kostiumie historycznym. Ale pracując nad "Krzyżakami" zastanawiałem się, jak bardzo nasza dzisiejsza ksenofobia jest ufundowana na krzywdzie. Chodzi mi o to, że w perspektywie historycznej ciągle znajdujemy jakieś alibi, bo z powodu naszego geopolitycznego położenia zawsze otaczali nas potężni wrogowie.

Słyszałem, że bitwy pod Grunwaldem nie odnotowują niemieckie podręczniki szkolne.

Paczocha: To jest już problem Niemców (śmiech). Ale pamiętajmy też, że być może bitwa pod Grunwaldem nie zapisałaby się w nas tak silnie, gdyby nie powieść Sienkiewicza. Na pewno Polacy mieli inny problem z Grunwaldem - nie potrafiliśmy tego zwycięstwa wykorzystać w sposób polityczny. Pokój toruński pokazał, że mamy słabą dyplomację, która niewiele ugrała po potężnym zwycięstwie militarnym. Nie udało nam się tego zwycięstwa w należyty sposób skonsumować. Historycy zawsze zwracają uwagę, że hartu wystarczyło nam na placu boju, ale pozycja negocjacyjna nie była wystarczająco silna podczas porozumień pokojowych.

Czyli to była wielka bitwa o pietruszkę?

Paczocha: Ona na pewno miała wielki wymiar symboliczny. Poza tym powstrzymała grabieże i ataki, zatrzymała też agresywną ekspansję Zakonu. Ale problemowi "krzyżackiemu" nie położyła kresu, choć mogła. "Krzyżacy" Sienkiewicza nie przypadkiem kończą się na naszym zwycięstwie. Opisują wzniosły moment chwały i rzecz się kończy.

Później mogłyby zacząć się intrygi jak z serialu "Gra o tron". Zastanawiam się, czy gdy wraca się do tekstu opowiadającego o średniowieczu, można uniknąć w ogóle nawiązań do tej produkcji HBO. Ten serial przekonuje nas, że rzeczywistość historyczna jest niezmiernie krwawa.

Kotański: Na próbach oczywiście mówiliśmy o "Grze o tron", choć to opowieść fantasy, która tylko przedstawia pewne wyobrażenie średniowiecza. Zastanawiałem się, jak "Krzyżacy" zabrzmią we współczesnym kostiumie. Pokazałem aktorom nowego "Mad Maksa", który dzieje się w postapokaliptycznym świecie. Tam jesteśmy świadkami ciągłej wojny, walki. W "Krzyżakach" jedna wojna dopiero się skończyła, a zaraz zacznie się druga. To był dla mnie punkt wyjścia. Cały drugi akt jest opowieścią o obsesji rewanżu, zemsty i wstępem do kolejnej nadciągającej wojny.

Zbyszko z Bogdańca chodzi z bejsbolem.

Kotański: Chcemy odnosić się do pamięci emocjonalnej, która wydaje się bliska widzowi (śmiech).

Film Forda pod względem wizualnym mocno siedzi nam w głowie. Każdy z nas zapamięta do końca życia sceny walki z niedźwiedziem, maszerujących Krzyżaków, śpiew Danusi. Film mocno wszedł nam w krew. Nie zadrżała wam ręka, gdy na nowo zajęliście się tymi ikonicznymi scenami?

Kotański: Zadrżała. Robienie spektaklu to jest decydowanie się na skok na bungie. Jest nieco lęku przed pierwszym krokiem, a później już człowiek leci.

Praca reżysera teatralnego, który zajmuje się klasyką, polega na bezczelności. Na pewno na nasz spektakl przyjdą ludzie, którzy znają film Forda i będą go porównywali z naszą pracą. Nic na to nie poradzimy. Teatr jednak jest sztuką autonomiczną. Wykorzystujemy fragmenty filmu, ale tylko po to, aby pobawić się tą dawną fantazją i tkwiącą w nas potrzebą bajki i usprawiedliwiania samych siebie. Tak jak mówiliśmy, "Krzyżaków" traktujemy lekko ironicznie. Będzie więc miejsce na wielką dumasowską opowieść, filmowe fantazje Forda i bawienie się naszą świadomością historyczną.

Teraz mamy rok sienkiewiczowski, a więc premiera nie jest przypadkowa.

Paczocha: To zbieg okoliczności. Rozmawiałem z reżyserem na ten temat już w 2013 roku, wtedy narodził się pomysł.

Dla kogo to jest spektakl?

Paczocha: Mam nadzieję, że dla wszystkich, choć pewnie najbardziej dla młodych widzów. Sam muszę przyznać, że powrót po latach do Sienkiewicza, którego jak wszyscy poznałem w dzieciństwie, był pouczającym doświadczeniem. Dorosła lektura Sienkiewicza skłania mnie do powtórzenia za Gombrowiczem, że to był rzeczywiście pierwszorzędny pisarz drugorzędny. Tam jest wielki talent i wielka sprawność, ale Czesław Miłosz o autorze "Krzyżaków" napisał kiedyś słusznie, że czytelnik ma jednak potrzebę, aby pisarz traktował go dojrzale i dojrzale do niego mówił.

My wszyscy z niego?

Paczocha: Sienkiewicz to jedno wielkie pytanie o naszą dojrzałość.

***

W sobotę premiera "Krzyżaków" na podstawie powieści Henryka Sienkiewicza. Na scenę zaadaptował ją Radosław Paczocha, spektakl wyreżyserował Michał Kotański. Scenografia Magdaleny Musiał, kostiumy opracował Arek Ślesiński.

W rolach głównych: Łukasz Ignasiński (Zbyszko z Bogdańca), Jarosław Felczykowski (Maćko z Bogdańca), Mirosława Sobik (Jagienka), Bartosz Woźny (Jurand), Julia Sobiesiak (Danusia). Wystąpią też m.in. Aleksandra Bednarz, Maria Kierzkowska, Anna Romanowicz-Kozanecka, Jolanta Teska, Agnieszka Wawrzkiewicz, Paweł Kowalski, Tomasz Mycan, Niko Niakas, Maciej Raniszewski, Paweł Tchórzelski, Michał Marek Ubysz, Arkadiusz Walesiak, Grzegorz Wiśniewski, Bartosz Zaczykiewicz.

Początek o godz. 18 na dużej scenie Teatru Horzycy przy pl. Teatralnym 1 w Toruniu. Bilety: 30 zł, 25 zł (ulgowy) i 22 zł (szkolny).