Artykuły

- Marks powiedział, że historia powtarza się jako farsa. Nasza powtarza się teraz jako groteska - mówi Jerzy Stuhr. 8 grudnia w Teatrze Nowym w Łodzi premiera "Szewców" w jego reżyserii.

Premiera "Szewców" to część projektu Łódź Stolicą Awangardy - łódzkich obchodów 100-lecia awangardy artystycznej w Polsce

Witold Mrozek: Robi pan "Szewców", bo idą "dziarscy chłopcy"?

Jerzy Stuhr: Nie tylko. Z każdym dniem prób odkrywam profetyczność tej sztuki. Aż mnie to czasem przeraża. Tak mnie korci, żeby uwypuklać to, co tam jest napisane, a co dzisiaj się dzieje w Polsce, że muszę uważać, żeby się nie otrzeć o kabaret albo publicystykę. To już nie byłby mój teatr.

Czyli prokurator Scurvy to nie będzie Zbigniew Ziobro?

- Nie chciałbym, żeby to było jeden do jednego. Ale chciałbym, żeby jego słowa przerażały widzów, kiedy mówi: straszne jest to, że są sądy; i jak było cudnie, kiedy była czerezwyczajka... Mnie to przeraża.

Teatr czy film odnoszą zwycięstwo, gdy przewidzą pewien proces. Widownia, która zobaczy "Szewców", pomyśli "To jest dzisiaj!". Ale my ten spektakl wymyśliliśmy rok temu, gdy wcale nie było wiadomo, że sprawy tak się potoczą.

Dzisiaj na próbie aktor mówi: Pójdziecie i będzie jeść langusty, ośmiornice z przedstawicielami tymczasowo faszystowskich państw. To wcina w fotel! To aż za aktualne. Najtrudniej robić rzecz o historii, która dzieje się teraz.

Jestem podenerwowany. Marks powiedział, że historia powtarza się jako farsa. A tu - groteska! Blisko.

Krystian Lupa w Kublikacjach. Polska Kaczyńskiego przeskoczyła "Proces" Kafki. Zanik logiki i racjonalności

Nie ciągnęło pana, żeby samemu zagrać w tych "Szewcach"?

- Ciągle ciągnie.

Teatr na początku prosił, by zrobić to przedstawienie siłami teatru - skoro ma być na jubileusz. Nie będę się wpychał. Chociaż oczywiście rola Sajetana byłaby moim marzeniem.

Prawie 30 lat temu powiedział pan, że najbardziej ceni pan proces intelektualnego dochodzenia do roli. "Samo granie jest męczące".

- Podtrzymuję. Intelektualne, a bardziej nawet emocjonalne dotarcie do bohatera jest procesem fascynującym. Powtarzalność jest męcząca. Tego się uczyłem i to wykonuję, ale nie powiem, żebym w powtarzaniu spektaklu znajdował satysfakcję.

Część mojej pracy reżyserskiej to przechodzenie tej drogi razem z aktorem - razem z nim dochodzę do roli, razem z nim odkrywam. Zawsze wyobrażam sobie najpierw przestrzeń, potem relacje między postaciami.

W wypadku "Szewców" ważne jest też określenie tekstu. Z tego tekstu można wykroić kilka różnych spektakli. Proponowano mi na początku, że może jakiś dramaturg mi pomoże. Nie zgodziłem się. To musi być mój punkt widzenia tego utworu. A jest tak gęsto, tak dużo. Oni wtedy lubili gadać Zresztą teraz też. Jak pisze pan Demirski? Gadają i gadają, i gadają. To nie są czasy Becketta i Mrożka, gdzie szukało się kwintesencji słowa.

Przyszła mi do głowy myśl mojego profesora Jana Błońskiego: Polacy mają kłopoty z własną tożsamością. Nie wiedzą, kim są, i zawsze chcą być kimś innym. Rzeczywiście: jesteś szewcem, to chcesz być majstrem; jesteś majstrem, chcesz być naczelnikiem. Po co? Żeby nad kimś dominować, sprawować władzę, na kimś się odegrać za wiekowe upokorzenie folwarku i chłopa.

I to się teraz dzieje?

- Oczywiście. To jest odgrywka: "Teraz my!". I główny pryzmat, przez który patrzyłem na swoją adaptację - kryzys tożsamości. A druga myśl jest taka: nawet jak się wstanie z kolan, zrobi się tę rewolucję, to nagle pustka! Nic. Nuda. I konstatacja, w trzecim akcie, że my się nigdy z szewców nie wyzwolimy, że lepsza była "tamta wolność", gdy żeśmy byli szewcami. Szewc pyta lokaja, czemu chodzi ubrany "po lokajsku", skoro już można ubierać się, jak się chce. A ten odpowiada, że lokaj pozostanie zawsze lokajem. I szewc ma przerażenie w oczach - szewc pozostanie szewcem.

Ludzie jednak awansują

- Ja nie mówię o sprawach zawodowych, tylko o egzystencjalnych. Można być ministrem i, jak to mówią w Krakowie, chruniem, nic niewiedzącym. Pracując i oglądając codziennie próby, doznaję jakiegoś porażenia. I tylko błagam aktorów, żeby to szlachetnie wydobyli, żeby nie epatowali.

Myśli pan, że w kryzysowych momentach - jak teraz - teatr nadąża za rzeczywistością?

- Nadąża. Raz bardziej plakatowo, czasem mniej. Film też nadąża. Imponuje mi, jak film obnaża trudne historyczne fakty. Byłem ostatnio na "Zgodzie" - o obozie w Świętochłowicach na Śląsku. Oceniałem ten scenariusz jako ekspert PISF i byłem bardzo ciekaw, jak to wyszło. A wyszedł bardzo poważny film.

W teatrze biorą się do tego też ostro pani Strzępka, pan Demirski. Ja oczywiście wolałbym w tym nie brać udziału, wolę odkrywać klasykę na nowo. Ale to już moje pokolenie, ja już się nie zmienię.

Pan się kiedyś mocno angażował jako działacz. W pierwszej "Solidarności" był pan jednym z liderów komisji teatralnej.

- Do dzisiaj jestem namawiany czy zmuszany do określenia mojego stanowiska. Robię to i jakąś cenę za to płacę. Mój syn jeszcze bardziej. Nie potrafię inaczej. Niedawno we Włoszech odbierałem nagrodę za "Obywatela" - śmiałem się, że jeszcze "wycisnąłem" z niego nagrodę aktorską na pewnym festiwalu mniejszej rangi. No i nagle przychodzi poniedziałek 13 listopada, a w moim hotelu ustawia się parunastu dziennikarzy, żeby porozmawiać o tym, co stało się w Warszawie 11 listopada. Pan wie, jaki to jest stres, wyjść do tych dziennikarzy? Byli rozemocjonowani. I to jeszcze Włosi - im marsz faszystowski kojarzy się z marszem na Rzym, z "fasci di combattimento", z rózgami.

Ideowi spadkobiercy Mussoliniego też byli na warszawskim marszu.

- No i o to chodzi! Włosi są wyczuleni na ten temat, bo mają ten sam problem. "Jak mogliście zaprosić Roberta Fiorego?". Jakbym to ja zapraszał. A ja nawet jeszcze po gazetę nie poszedłem, tylko na komórce widziałem, co się działo w Warszawie. I myślę: Boże święty, co ja mam odpowiedzieć? Czy mam mówić to, co myślę, czyli według innych kryteriów "donieść na Polskę!".

I co pan mówił?

- Powiedziałem kilka słów o przerażeniu. Myślę podobnie jak moja koleżanka Agnieszka Holland.

Mnie nie przeraża 60 tysięcy na tym marszu, nie przerażają mnie hasła, które są wszędzie w Europie. Przeraża mnie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, które na to nie reaguje. Albo udaje, obłudnie reaguje później, robi jakieś amatorskie pociągnięcia. To mnie przeraża

I o tym też są "Szewcy".

Czyli doniósł pan na Polskę W jednej z książek opisywał pan, jak w latach 70. i 80. instruowano pana, "jak się ma zachowywać polski artysta za granicą".

- Wie pan, ja to jakoś lepiej rozumiałem. Może dlatego, że w tym wyrosłem, przy tym UB, SB. Mój ojciec, ja, ciągle pod pręgierzem służb. Wyrabia się wtedy taka mentalność kameleona. W stanie wojennym dostałem paszport, chyba jako jeden z pierwszych artystów w Polsce, żeby razem z kolegami ze Starego Teatru wyjechać na festiwal do Buenos Aires. Nagle dostajemy wezwanie na SB. Po co? Żeby przeczytać instrukcję, "jak powinien się zachowywać polski artysta za granicą dzisiaj". A tam punkty: "nie wolno podnieść na scenie ręki w geście V", "nie wolno przerwać spektaklu, jeśli na widowni będzie manifestacja". No, Witkacy. Przeczytali mi tę instrukcję i niestety kazali mi ją podpisać. To były idiotyczne, ale jasne kryteria. A nie to, co teraz: ploty, amatorskie pomówienia. Bardziej mnie to zawstydza niż przestrasza.

"Pomówienia" - czyli? Agnieszka Holland szkaluje Polskę "Pokotem", Paweł Pawlikowski "Idą"?

- To są takie ploty Już nie chcę mówić Witkacym.

Martwi się pan o Stary Teatr dzisiaj?

- Tak Ale nasze drogi już dawno się rozeszły, jestem daleko.

Nowa dyrekcja mówi, że chce pana zaprosić do pracy.

- Były takie rozmowy. Ale tam jest taki bałagan, że nawet nie wiem, z kim w tej chwili rozmawiać. Poza tym wszystkie te namowy są tak mgliste, że nie mam się za co złapać. Tu, w Łodzi, mówią mi: "Panie, robisz pan 'Szewców'" - to ja oczywiście, natychmiast, tak. I koniec.

Tak, ogólnie martwię się o Stary Teatr. To, co stworzył Klata, było mi obce. To nie była moja poetyka. Ale to doceniałem. Wypracował sobie swój zespół, swoją publiczność, czyli to, co myśmy robili usilnie w latach 70. To było konsekwentne.

Zgadzam się z tym, co powiedziała Agnieszka Holland w wywiadzie dla "Newsweeka". Tak długo pchaliśmy ten kamień Syzyfa, kamień europeizacji Polski, i nagle wszystko ryp! Do tyłu. To właśnie była moja sytuacja w hotelu we Włoszech. Nie wiedziałem, co powiedzieć. A byłem już taki Europejczyk na salonach...

Zespół Starego ma pewnie podobne poczucie. Już miał swój zrąb siły, a teraz nastał chaos. W zespole jest straszna siła, gdy wie, że robi dobre rzeczy. Pamiętam to z lat 70. Nie umieliśmy włączyć klimatyzacji w pokoju hotelowym. Ale gdy wyszliśmy na scenę, to cały Aldwych Theatre w Londynie bił brawo na stojąco i do garderoby przychodzili Rudolf Nuriejew [wybitny tancerz] et consortes.

A Stary dziś?

- Gdy patrzę dzisiaj na moich uczniów, to myślę sobie: oni tak grają, jak myśmy grali w kinie moralnego niepokoju. Czyli tak trochę brudno, trochę niewyraźnie, paradokumentalnie, troszkę ekshibicjonistycznie Ja tak grałem! Krysia Janda tak grała, Radziwiłowicz tak grał A oni tak teraz grają w teatrze! Na przykład u Lupy. I fajnie. Tylko gdzie ja bym w tamtym czasie przeniósł ten sposób grania z kina do Starego Teatru? To było niemożliwe, w teatrze miała być kreacja. Wykreowanie postaci, a nie przełożenie na siebie, na swój behaviour. To miało być poprzeczkę wyżej.

Zgoda, że u Lupy może to tak wyglądać. Ale u Strzępki, w przypadku Małgorzaty Hajewskiej-Krzysztofik czy Marcina Czarnika, to przecież coś zupełnie innego.

- Zgoda, style są różne, ale widzę to generalnie. Ale to normalne: różnica pokoleń, estetyk. Moje szczęście polega na tym, że mogę robić to, co zawsze robiłem w życiu. I "Szewcy" to będzie wyraz mojej estetyki.

Pan swoją przygodę z Witkacym zaczął od zastępstwa...

- To już prawie 50 lat temu. W 1971 r. "Szewców" reżyserował Jerzy Jarocki, mój profesor. Byłem jego aktorem, jego asystentem, później uczyłem się od niego reżyserii. Jego Witkacowskie przedstawienia głęboko we mnie zapadły.

Rok później w "Matce" także w reżyserii Jarockiego zastępowałem Marka Walczewskiego. To było karkołomne, ale wyszedł wspaniały spektakl. Nie mogę go zapomnieć, ciągle do mnie wraca. Obsada, pomysły, inscenizacyjne. Wszedłem w to tylko po to, żeby ratować przedstawienie. Jarocki znał mnie dobrze ze studiów. Nie miałem poczucia, że wespnę się na wyżyny w tym przedstawieniu. Ale służyłem.

Potem zaczęła się przygoda włoska z reżyserem Giovannim Pampiglione, który przyniósł Witkacego do Włoch. A Centro di Ricerca Teatrale di Pontedera, gdzie pracował Jerzy Grotowski, zdecydowało się w 1981 r. na promocję tego artysty. Chcieli pokazać pierwszy raz Witkacego we Włoszech. Włochy były wtedy otwarte na teatr światowy: Grotowski, Kantor tam pracowali. Promocja polegała na tym, że miała być sesja naukowa, na którą przyjechali wszyscy najwięksi polscy znawcy Witkacego. Przyjechała też wystawa portretów ze Słupska. No i zdecydowali się zrobić przedstawienie, a główną rolę miał zagrać polski aktor.

Znaleźli mnie via Pagart. To byli "Oni". Przedstawienie miało być pokazane tylko okolicznościowo. Ale zebraliśmy dobre recenzje, znalazł się impresario, jak to na Zachodzie. I mówi: "Dlaczego to ma zginąć po tygodniu?". Proszę bardzo, małe tournée: Rzym, Mediolan, po dwa tygodnie. Można długo pracować we Włoszech i nie być w tych dwóch miastach, a wystarczy w nich być - i już się jest zauważonym. Tak zacząłem, zupełnym przypadkiem, obecność na rynku włoskim. To Pampiglione przetłumaczył całego Witkacego na język włoski. Ukoronowaniem tego była jego "Mątwa" na festiwalu w Spoleto.

Też z pana udziałem.

- Tak, z moją główną rolą. Tu już obsada była mieszana, wielonarodowa. Śpiewała w tym spektaklu Kora.

I ta "Mątwa" to było odkrycie. Ten styl. Ta poetyka. To poczucie absurdu pomieszane z humorem. Do tego w "Mątwie" bardziej niż w innych sztukach Witkacego istnieje element kultury śródziemnomorskiej. Włosi chwytali to lepiej niż "Onych".

Jeśli chodzi o mnie i Witkacego, to był jeszcze Jerzy Grzegorzewski - kompilacja "Tak zwana ludzkość w obłędzie", tytuł nieodnalezionej nigdy sztuki Witkacego. Kolejne już spotkanie z Grzegorzewskim to było wielkie doświadczenie. Byłem już wtedy dojrzałym aktorem. Później, gdy byłem nauczycielem w różnych szkołach w różnych krajach, jak tylko pozwolono mi robić polski repertuar - bo czasem szkoły sobie życzą Czechowa czy Szekspira, a czasem dają wolną rękę - to od razu był Witkacy.