Artykuły

O propagandzie, rewolucji, pustym miejscu przy wigilijnym stole, disco polo i sztuce, która cały czas musi przekuwać nadymane balony - mówi Igor Michalski, dyrektor Teatru Muzycznego w Gdyni.

Szef Komitetu Obrony Demokracji Krzysztof Łoziński martwi się na Facebooku, że po odsunięciu Prawa i Sprawiedliwości od władzy najtrudniej będzie "zdjąć aureolę z mordy chama". Wtóruje mu prof. Jadwiga Staniszkis twierdząca, że "PiS ośmieliło lumpiarstwo". A były premier Włodzimierz Cimoszewicz, również w kontekście polityki obecnego rządu, mówi o chamie, który "wszedł (...) w zabłoconych gumof ilcach do salonu, wypróżnił się i rechocząc, mówi nic mi zrobicie". Czy zauważasz jakąś wyjątkową ofensywę chamstwa w naszym życiu publicznym?

- Najpierw powinniśmy chyba ustalić, co to jest chamstwo i od kiedy istnieje. Wydaje mi się, że odkąd powstał człowiek i zaczął mówić - zaistniało i chamstwo. To jedna z tych rzeczy, która jest - niestety - wpisana w naszą naturę. Zastanawiam się, czy obecnie następuje jakieś jego szczególne nasilenie, czy po prostu teraz zaczynamy więcej o tym rozmawiać? W tym słowie mieści się zresztą wiele innych cech. Czy cynik jest chamem? Czy polityka ze swojej natury jest chamska, czy kiedyś była inna? Jeżeli naród o tak wysokiej kulturze jak naród niemiecki w pewnym momencie decyduje się wypuścić z siebie taki rodzaj destrukcji, jak miało to miejsce pod rządami Hitlera, czy to nie jest tryumf chamstwa? Zbrodnia jest chamstwem, a jednocześnie tym samym słowem określamy jakiś drobny wybryk, puszczenie niewłaściwego słowa czy bąka w towarzystwie. Nie potrafię dziś zdefiniować tego pojęcia.

Profesor Jerzy Bralczyk mówi o trojakim rozumieniu chama. Po pierwsze - cham "kroczący", czyli wstępujący na salony i łamiący obowiązujące tam reguły, co pozwala mu na uzyskanie przewagi nad tymi. którzy ich przestrzegają. Drugi rodzaj chamstwa to owo "lumpiarstwo". Ludzie, którzy wprowadzają w przestrzeń społeczną zachowania prymitywne i oparte na przemocy. I to nie spotyka się z należytym potępieniem ze strony władzy, a wręcz ma jej przyzwolenie. I wreszcie rozumienie trzecie, klasowe - od którego profesor się zdecydowanie odcina, uznając je za niedopuszczalne: cham jako ktoś niewykształcony, ubogi, mniej zaradny.

- Inteligent też może być chamem. Nie musi się wdzierać na salony, bo już tam jest. Zna reguły gry, ale je unieważnia. Zamyka usta autorytetom, na przykład odbierając dostęp do mediów. Myślę tu na przykład o tym, co spotkało ks. Bonieckiego. Nie słucha się autorytetu papieża, który mówi o konieczności przyjmowania uchodźców. Interpretuje się fałszywie jego słowa, przeinacza na swój użytek, nagina do własnych interesów. Ideologizuje nasze życie, zaprzęgając do tego celu media. Propaganda, wmawianie ludziom, jak wygląda rzeczywistość, podczas gdy ona jest zupełnie inna - czy to nie jest chamstwo?

Że czarne jest białe - choć dokładnie widać, że tak nie jest?

- Kiedyś w podobny sposób kreowany i narzucany był socrealizm. Sztuka ma się wyrażać w tym i tym, a reszta jest niepotrzebna. To już mieliśmy. Myślę, że mimo wszystko to nie ma szansy powodzenia, bo jesteśmy narodem bardzo opornym, na co wskazuje historia. Jeśli zaś chodzi o politykę, to ta z natury jest chamska. Ona stawia sobie zupełnie inne zadanie niż poznanie prawdy, zrozumienie. Chodzi w niej o to, żeby wygrać wybory. Sposób? Każdy dostępny, włącznie z oszustwem. To jest poza moją wrażliwością, poza moim pojmowaniem człowieczeństwa. Niestety, wiele osób bierze sobie za wzór zachowania polityków i podziwia ich chamskie zagrania: "Ale im powiedział!".

"Zaorał". Tak się teraz mówi.

- Słusznie: zaorał. A przecież nie w tym rzecz, żeby dzielić. Potrzeba nam dialogu, żeby ten polsko-polski spór rozwiązać. Wrócę jeszcze do tego, co mnie boli. Do tego pustego miejsca przy stole podczas wigilii. Dlaczego ono jest puste? Bo lubimy posługiwać się symbolami. Ale dla mnie najważniejsza jest praktyka, czyli przyjęcie tego biednego, tego uchodźcy do stołu.

Przyjąłeś kiedyś takiego wędrówce?

- No właśnie! Nie przyjąłem, ale znam ludzi, którzy to zrobili. Moi przyjaciele zaprosili czeczeńską rodziną na wigilię. I to jest powód, dla którego o tym mówię, sam uderzając się w piersi.

Ale mieliśmy rozmawiać o chamstwie, nie o miłosierdziu.

- Proces postępującego chamstwa i w ogóle prymitywizacji życia społecznego następuje z braku wiedzy. I to nie tej wiedzy akademickiej. Bardzo wykształcony profesor może być chamem, a ktoś wychowany w prostym środowisku - osobą o delikatnych manierach. Może to kwestia pewnych wzorców wywodzących się jeszcze sprzed wojny. Ludzie przedwojenni, którzy przeżyli to straszne piekło, mieli w sobie wartości proste i jasne. Czytałem wspomnienia pewnej pani, która pisała, że czas Powstania Warszawskiego, kiedy była sanitariuszką, był najpiękniejszym okresem jej życia: była młoda, walczyła o wolność i jeszcze doświadczyła w tym czasie miłości. A potem już było coraz gorzej. Pewne ekstrema uczą nas szacunku wobec siebie.

Jednak ten "cudowny czas powstania", pomijając nawet kwestię ceny - 200 tysięcy ofiar, to było doświadczenie ograniczone do wąskiej grupy inteligenckiej młodzieży z dużego miasta. A jak wyglądało życie chłopów w IIRP? Przecież -jak zauważa Andrzej Leder w "Prześnionej rewolucji" - dzieliły ich ledwie dwa. góra trzy pokolenia od czasów pańszczyźnianych. Pamiętasz, jak Gombrowicz opisywał wyprawę Miętusa i Józia na wieś i tych chłopów szczekających niczym psy. ale i gryzących, kiedy czują swoją przewagę? Jest w tym oczywiście przerysowanie, ale jest i prawda o przepaści klasowej, którą mogła zasypać tylko rewolucja przynosząca wyrównanie rachunków.

Gombrowicz dotykał też tego tematu w "Operetce", opisując zwycięstwo chama, wcześniej liżącego buty panu.

Strach przed chamem, rozumianym i klasowo, i kulturowo, napędza polski dramat już od czasów romantyzmu: "Nie-boska komedia", "Szewcy"...

- A czym są wszystkie rewolucje, jeśli nie triumfem chama? Ktoś powiedział, że początkiem chamstwa była rewolucja październikowa. A rewolucja francuska? Ale trzeba się uderzyć w pierś i powiedzieć, czym to było spowodowane. Po czyjej stronie była racja? Dobre obyczaje i savoir-vivre arystokracji nie czyniły życia niższych klas znośniejszym. Może trzeba było dać chłopu ziemię, lepiej go karmić, pozwolić, żeby się rozwijał, uczył? Gdyby tak postępowano, to może nie byłoby rewolucji. W końcu następuje moment kryzysowy między tą grupą, która uważa się za najmądrzejszą, najpiękniejszą, powołaną przez Boga, a tymi ludźmi, którzy na to patrzą i w to wierzą. W pewnym momencie, kiedy już nie mają czego włożyć do garnka, głowy muszą się potoczyć. Co w ludziach jest takiego, że dają się porywać temu obłędowi?

W naturze ludzkiej potrzeba wywrócenia porządku tkwi od zawsze. Po trochu rozładowywały to obyczaje karnawałowe. Symboliczne oddanie miasta we władanie "królowi głupców", chwilowa zamiana ról społecznych.

- No tak, wojna postu z karnawałem. To w nas siedzi i czasem musimy temu pofolgować, żeby się było z czego spowiadać. W końcu po coś do tego kościoła trzeba iść, prawda?

Słyszysz czasem takie powiedzenie: "idę do teatru od chamić się"? Jak to brzmi w uszach dyrektora teatru?

- W ludziach, którzy przychodzą do teatru, jest po prostu wewnętrzna potrzeba, żeby zobaczyć coś, co jest kreacją, sztuką, co daje katharsis. Idziemy do teatru, żeby się oczyścić. Teatr to w pewnym sensie taki rodzaj kościoła. I teraz jest kwestia, co ten teatr nam daje. Czy nam, jako widzom schlebia, czy czegoś uczy, czy pokazuje jakiś kierunek?

Dotyczy to także teatru muzycznego?

- Gogolowskie powiedzenie: "Z kogo się śmiejecie? Z samych siebie się śmiejecie" dotyczy całego teatru. Na Broadwayu czy West Endzie obok przedstawień stricte komercyjnych funkcjonuje cały dział "offowy", mądrej sztuki muzycznej, która podejmuje tematy ważne na dziś: nietolerancji, homoseksualizmu, molestowania, pedofilii. Uwrażliwia człowieka na wady, jakie mamy w sobie, przestrzega przed niewłaściwym postępowaniem.

A nie przyszedł jeszcze do Ciebie nikt z propozycją, żeby zrobić musical disco polo?

- Oczywiście, że tak. Pewien reżyser zaproponował, żeby zaaranżować piosenki disco polo na wielką orkiestrę, symfonicznie, żeby było jak w filharmonii. I ludzie będą na to walić drzwiami i oknami, bo to piękne melodie.

Nie chciałeś?

- Mnie disco polo kojarzy się z telewizją i niech tak zostanie.

Albo z remizą.

- Z remizą i z internetem, gdzie te piosenki mają miliony odsłon, co też jest pewnym świadectwem poziomu odbiorcy. Wymóg trzymania poziomu w teatrze jest dla mnie bardzo ważny. Nie wolno schlebiać złym gustom. Teatr to jest miejsce, które ma uczyć smaku.

Mówiłeś, że teatr jest trochę jak kościół. To znaczy też, że obowiązują inne normy zachowania, skupienie, odświętne ubranie. Tego się nadal przestrzega?

- Przyjęło się, że do opery człowiek idzie elegancko ubrany. Chociaż kiedy byłem w operze paryskiej, widziałem też ludzi, którzy przychodzili na luzie. Wymóg jednolitego uniformu w teatrze - garnituru czy smokingu - dziś nie obowiązuje. Ta epoka już minęła. Mamy tak kolorowy świat, wolność... Człowiek sam sobie narzuca pewne rzeczy. Ale decyduje też rodzaj estetyki teatralnej, to, jakie tematy dany spektakl porusza. Jeśli pokazuje nam człowieka współczesnego, inaczej też się do tego teatru przychodzi, z innym nastawieniem. I w innym ubraniu. No i jest pytanie o tę drugą stronę: co my, artyści, ludziom proponujemy?

Właśnie przypomniałeś mi, jak kiedyś w trakcie przedstawienia aktorka podsunęła mi swoje majtki do powąchania.

- Wyjęte z kontekstu to może być uznane za chamstwo, ale pewnie był to rodzaj jakiejś prowokacji artystycznej. W każdym razie jestem pewien, że były to czyste majtki [śmiech].

- [śmiech] Zgadza się.

To kwestia odpowiedzi na pytanie, czy teatr ma być przekroczeniowy? Czy ma prowokować do dyskusji? Moim zdaniem tak - musi pobudzać, musi prowokować. Stąd nie do przyjęcia jest to, co dzieje się wokół "Klątwy" w Teatrze Powszechnym w Warszawie. Można dyskutować na temat sztuki, na temat przedstawienia, ale nie można rozlewać kwasu czy wręcz oblewać kogoś tym kwasem, z powodu różnicy przekonań i wartości.

Protestujący twierdzą, że sztuka obraża ich uczucia religijne.

- Raczej naruszono jakieś ich pojęcie tabu. Ludzie sztuki są po to, żeby wbić szpilę w ten nadmuchany balon, pokazać, jak w bajce Andersena, że król jest nagi.

Ta bajka jest już nieaktualna. Podczas zaprzysiężenia Donalda Trumpa padało - to fakt niepodważalny, a Trump cały czas twierdzi, że tego dnia świeciło słońce. I co mu można zrobić?

- Mimo to sztuka musi cały czas się wtrącać. Nie może pozostać nieczuła, oderwana od rzeczywistości i od natury ludzkiej. Mechanizmy tej ostatniej przez wieki się nie zmieniły. Jesteśmy tymi samymi ludźmi otoczonymi wprawdzie jakąś nową technologią, ale wszystkie istotne sprawy dotyczące człowieczeństwa, społeczeństwa, polityki są wciąż takie same.

Artystom wolno więcej?

- Kiedyś artyści byli grzebani poza murami miasta. To był gorszy sort! Właśnie wypuszczanie tego rodzaju określeń - po jednej i drugiej stronie politycznego sporu zresztą, że przypomnę niesławne, że tylko idiota lub złodziej pracowałby za sześć tysięcy czy o tym, że kobieta, która zarabia dwa tysiące i nie ma gdzie mieszkać, powinna znaleźć lepszą pracę i wziąć kredyt - co to jest?

Chamstwo.

- I to chamstwo nam się rzuca w uszy. Obie strony popełniają te same błędy i te błędy dzielą naród.

Ja jednak widzę różnicę między władzą, która czegoś od nas oczekuje, pobudza w nas jakieś aspiracje, a taką, która nam schlebia, mówi: zostańcie, jacy jesteście, wasze wady tak naprawdę są waszymi zaletami.

- No nie, o wadach w ogóle się nie wspomina! Raczej ta władza powie: jesteście narodem wybranym. I podrzuca symbole, malowanki - o których pisał Wyspiański w "Weselu".

Minister Gliński mówił, że w "Weselu" widzi jednak podstawę do porozumienia polsko-polskiego. Dostrzega w nim wspólny mianownik - stwierdzenie, że "Polska to ważna rzecz".

- W pewnym sensie pan minister ma rację. Ale co z tego, że ten wspólny mianownik się znajduje, że wszyscy są gotowi, kosy postawione na sztorc, skoro Jasiek gubi złoty róg i zostaje z samym sznurem? "Wesele" pokazuje, że historia niczego nas nie uczy. Tak to widział Wyspiański. Ale trzeba też widzieć i dobre strony. Rolą sztuki nie jest uspokajanie, głaskanie. Ma pokazywać zło, bo dobro się samo obroni. Mam więc nadzieję, że mimo wszystko ten złoty róg się znajdzie, i że będziemy kiedyś znów myśleli o wspólnocie, dialogu, a nie podziałach.

I tym optymistycznym akcentem...

- To nie jest optymizm, to marzenie.