Artykuły

Uwielbiam chodzić po lesie, czytać książki, nie bywać na premierach gdzie mnie fotografują. Ja tego po prostu nienawidzę. Ale ciągle się pcham w coś takiego, że muszę walczyć z niegodziwościami

AGNIESZKA KUBLIK: Wyjdziemy z tych kryzysów?

DOROTA SEGDA: Od razu wszystkie stanęły mi przed oczami.

Pierwszy który?

- W relacjach polsko-żydowskich. Będzie bardzo trudno z tego wyjść - taka bezmyślnie rozlana kropla wywołuje niekiedy antysemicką burzę. A antysemityzm w naszym narodzie, jak się okazuje, cały czas gdzieś tam się czai.

To taka mieszanka postaw antysemickich i narodowo-katolickich oraz antyeuropejskich.

- Jestem w trakcie sesji w mojej Akademii Sztuk Teatralnych. Oglądałam właśnie "Kwiaty polskie" Tuwima. Znam je prawie na pamięć, ale za każdym razem, kiedy do nich wracam, dostaję gęsiej skórki. Te przedwojenne faszyzmy, antysemityzmy wracają. Studenci w programie przypominają, że Tuwim, który w 1946 r. chciał opublikować w Polsce "Kwiaty polskie", pisał: "dużo będę musiał wyrzucić", "ostry atak na rodzimych faszystów może okazać się z zasranych względów taktycznych nieodpowiedni".

I dzisiaj ze względów taktycznych też nie możemy atakować rodzimych faszystów.

Jeżeli będziemy się trzymali tego ideolo - idąc dalej za Tuwimem, tym razem za "Balem w Operze" - a nie moralności i sumienia, nie rozwiążemy problemów.

A widzę, że władza PiS idzie w stronę ideolo. Związek Kościoła z państwem też powoduje, że wszystkie kłopoty rozwiązuje się po linii ideologicznej. Bez prawa i bez sprawiedliwości. To jest przerażające, że związki władzy i Kościoła tak się zapętlają.

PiS zapowiadał, że będzie się kierował słowami biskupów.

- Stąd kryzys polityczny, kryzys w kulturze. Ten ostatni dotyczy mnie dużo bardziej.

Jestem aktorką i rektorem i często stawiam sobie pytanie, jak dalece wolno mi zabierać głos na tematy polityczne. Jako artystka jestem przecież odpowiedzialna wobec społeczeństwa. Wychowuję młodych artystów i muszę im swoją postawą dawać przykład. Nie mam ochoty angażować się w politykę, ale przecież polityka mnie jako obywatela dotyczy na każdym kroku.

W Akademii mamy wykłady "Na scenie świata", gdzie zapraszam różnych wspaniałych humanistów. Profesor Ewa Łętowska była u nas miesiąc temu. To był czas kryzysu wokół KRS i Sądu Najwyższego. Pani profesor powiedziała, że nie rozumie, dlaczego sędziowie, którzy przysięgają na konstytucję, mają ją chronić, stać na jej straży, kiedy widzą, że władza ją łamie w sposób jawny i bezczelny, jeszcze nazywając to prawem i sprawiedliwością, mieliby nie protestować.

Sędzia Jerzy Stępień, b. prezes Trybunału Konstytucyjnego, będzie miał postawiony zarzut dyscyplinarny. Bo wystąpił na manifestacji w obronie konstytucji.

- Teraz będziemy wszystkich karać. Tego, który broni konstytucji, historii, tego, który idzie zrobić badania prenatalne, lekarza, który ośmiela się to zrobić, tego, który opowie historię Polaków, którzy prześladowali Żydów, bo przecież żaden Polak nigdy żadnego Żyda nie prześladował. Zaczynamy żyć w państwie policyjnym. Dopóki wychodzimy na ulice, dopóty żyjemy jako wolni ludzie.

Coraz mniej ludzi wychodzi na demonstracje.

- Przestaliśmy wierzyć w to, że cokolwiek da się zmienić. A oni nam tę wolność ciągle po kawałeczku odbierają.

W lipcu tłumy na placu Krasińskich broniły niezawisłości Sądu Najwyższego. Nie obroniły.

- Byłam akurat wtedy w Warszawie, brałam udział w tych demonstracjach. To był obłędny zryw społeczeństwa. I kiedy usłyszałam wypowiedź pani premier, że to było opłacane i reżyserowane, to poczułam wstręt do tej władzy.

To, co powiedziała pani Szydło, to po prostu obrażanie wspaniałych, wolnych ludzi, nieobojętnych na to, co się dzieje.

21 lipca dedykowała pani Dudzie ten wiersz: "Trzykroć błogosławiony/ Po trzykroć przeklęty/ Władco dobra lub zła/ Władco dobra, albo władco zła/ Kto ty jesteś, człowieku?".

- Bardzo mocne są te słowa Czesława Miłosza. Wiele osób, z czego byłam szczęśliwa, nawet w tym tłumie je usłyszało. Wielka poezja podana w odpowiednim momencie porusza jeszcze wyższe struny naszej wrażliwości. Zadałam to pytanie, ale odpowiedział na nie dopiero po paru miesiącach. I nie tak, jak marzyłam, żeby mi odpowiedział.

Czyli "władca zła"?

- Hm... Skoro nie dobra? To nie jest dobre, co się u nas dzieje. Przeraża mnie obojętność, nie możemy jej ulegać za żadne skarby. Musimy coś cały czas robić, budzić ludzi. Młodych, którzy nie przeżyli PRL-u i nawet nie wiedzą, do czego teraz wracamy. Bo wracamy.

Całkiem niedawno przeczytałam "Żeby nie było śladów" Cezarego Łazarewicza. Chcę wszystkim moim studentom powiedzieć, że to ich lektura obowiązkowa. Przepiękna książka oparta na faktach. Np. adwokatów i sędziów wysyłano na emerytury, wszystkich w przemyślany sposób odsuwano od tej sprawy. Młodzi po lekturze tej książki mogą sobie wyobrazić, co by się mogło z nimi stać, gdyby żyli w PRL-u.

Dziś część młodych uwierzyła PiS-owi, że to, co robi z Trybunałem Konstytucyjnym, KRS-em, Sądem Najwyższym, to demokratyzowanie Polski.

- Czasami przez pomyłkę wpadnę na "Wiadomości" w TVP. Tam codziennie wtłaczają ludziom te kłamstwa. PiS dysponuje potężnymi narzędziami propagandy, skrzętnie i bezwstydnie wykorzystuje media publiczne. I szerzy straszną dezinformację w społeczeństwie.

Josif Brodski w mowie noblowskiej powiedział, że naród, który nie czyta poezji, osuwa się na taki poziom wysłowienia, że staje się łatwym łupem tyrana albo demagoga.

Przez lata kolejne władze, nie tylko ta obecna, degradowały znaczenie literatury, poezji, sztuki.

I ciekawe pozycje, np. Teatr Telewizji w TVP, były zastępowane programami dla idiotów. I efekt jest taki, że ludzie nie umieją przeczytać podtekstu, nie odróżniają kłamstwa od prawdy. Nie potrafią posługiwać się swoimi mózgami, żeby coś przeczytać i usłyszeć bo nie czytają poezji.

I mówi to "pani od wiersza"...

- Tak, w Akademii Sztuk Teatralnych uczę mówienia wierszem. Poezja, niestety, opuściła teatr przez wiele ostatnich lat, przecież nikt nie pisze teraz sztuk rymowanych.

Często przynoszę studentom nieznane im teksty. Zaczynamy o nich rozmawiać i oni zadają mi wprost to pytanie: dlaczego nam nigdy nikt takiego wiersza nie pokazał w szkole?

Więc ja, niegrzeczna "pani od wiersza", robię wszystko, żeby w studentach zaszczepić miłość do poezji. Takiej, która uczy myśleć, czuć i mówić głośno: "NIE". Może to strasznie naiwne, co mówię, bo przecież nie wychowam całego społeczeństwa. Zresztą, co to w ogóle znaczy społeczeństwo? Odpowiadamy za konkretnego człowieka. I tego konkretnego człowieka chcę nauczyć wrażliwości na poezję.

Czytanie poezji to nauka myślenia?

- Samodzielnego myślenia. Przez lata wychowywało się młodych, zadeptując w nich wrażliwość i umiejętność samodzielnego myślenia. Teraz zbieramy tego żniwo. To nie tylko obojętność, to także głupota.

Nie wiem, czy budząc w młodych miłość do poezji, zmienimy władzę, czy powstrzymamy proces degradacji demokracji. Wierzę, że kiedyś to się stanie. Opowiadam pani, co ja mogę robić. Bo co mogę robić innego?

Deklamować Miłosza przed tysiącami na placu Krasińskich?

- Jeżeli ktoś wtedy poczuł dreszcz, to już jest bardzo dużo.

Mnie przechodzą dreszcze, kiedy Jerzy Radziwiłowicz czyta konstytucję.

- Może wróciliśmy do takich czasów jak kiedyś, gdy aktorzy czytali poezję w kościołach i wszyscy płakali? Może to trudne czasy budzą tę potrzebę?

Kościół otworzyłby drzwi przed Radziwiłowiczem, Segdą, Jandą, Stuhrem?

- Myślę, że niejeden by otworzył.

Jak rektorzy panią traktują? Protekcjonalnie?

- Nie. Zresztą ja też umiem być protekcjonalna wobec seksistów.

Protekcjonalnie są traktowane kobiety, które nie umieją się obronić.

I to jest podłe, bo się wykorzystuje ich słabość w relacji z mężczyzną i ich słabą pozycję w społeczeństwie. Na szczęście nie doświadczyłam czegoś takiego jako rektor.

Czy #MeToo posłuży m.in. do tego, że po rozliczeniu przeszłości kobiety zaczną przejmować władzę?

- Nie wiem. Mam ambiwalentny stosunek do tej akcji. Z jednej strony jest wspaniała, uwalnia zatkane i brudne kanały milczenia. To dobrze, że kobiety nie boją się o tym mówić i umieją powiedzieć "nie", a przynajmniej się starają.

Ale też do głosu dochodzi bardzo wiele kobiet, które opowiadają dość śmieszne historie i niekoniecznie prawdziwe. To tę akcję kompromituje, osłabia.

Ja sama lubię flirtować, lubię być uwodzona. Na tym polega cudowność istnienia dwóch płci, jeśli się umie postawić granice. Niekoniecznie każdy komplement typu "ładnie wyglądasz" jest obraźliwy i jest seksualnym molestowaniem. Bardzo bym nie chciała, żeby świat się do tego sprowadził.

W Hollywood przestaną rządzić mężczyźni, którzy zarabiają na poniżaniu kobiet?

- To jest straszne, oczywiście. Ale w Hollywood kobiety miały jakiś wybór - tak naprawdę nie musiały za wszelką cenę wykonywać tego zawodu. A mnie zależy na tym, żeby akcja #MeToo wyzwoliła wolność i odwagę w kobietach, które nie mają wyboru. Oby pomogła dzieciom i dorosłym, ofiarom przemocy w rodzinie, by się odważyły o tym mówić, zmienić swoje życie.

Jestem w głębi duszy feministką, ale nie chciałabym, żebyśmy się zamieniły w mężczyzn.

Bo "instytucje, którymi kierują żądni władzy faceci, są zwykle nadęte, a ludzie w nich zastraszeni"? Dlaczego tak mało kobiet jest u władzy?

- Bo kobiety nie wyciągają ręki po władzę. Nie jest tak? Im się wydaje, że to nie jest dla nich. Najnormalniej w świecie nie czują w sobie takiej siły, takiej potrzeby.

Pani poczuła?

- Bardzo długo nie czułam. Bardzo nie chciałam być rektorem. Bo wiedziałam, jaką wzięłabym na siebie odpowiedzialność. Może dlatego pewnym durnym facetom jest łatwiej, bo oni mają potrzebę władzy, a nie mają poczucia odpowiedzialności.

Studenci mnie prosili, a we mnie wszystko krzyczało, że nie, bo ja wiem, jak mnie to pożre. Ale to zrobiłam i jestem z tego dumna.

A pożarło?

- Nie. To rektorowanie daje mi bardzo dużo wspaniałej siły, zwłaszcza od młodych.

"Jestem tak szczęśliwa, kiedy idę do teatru i kiedy z niego wychodzę". Większą pasją jest granie czy nauczanie?

- Przeplatają się. I nie istnieją bez siebie. Może granie by istniało bez nauczania, ale nauczanie bez grania - już nie. Nie chciałabym uczyć i nie grać. Nie wyobrażam sobie tego.

Kiedy studenci mogą przyjść do teatru i zobaczyć, że walczę każdego wieczora na nowo i z każdą rolą tę walkę rozpoczynam, i staję znowu przed tą górą, którą muszę pokonać, to wiedzą, że ja im oddaję siebie po kawałku. I że tak będzie wyglądało ich życie. To nie jest zawód, którego można teoretycznie nauczyć.

Grając, uczę się, ciągle jestem czujna, otwarta. I oczywiście uczę się też od studentów. To się naprawdę pięknie przeplata.

Co będzie ze Starym Teatrem? Weszła tam pani w 1987 r., na trzecim roku studiów. Miała pani 21 lat.

- Smutny temat. Kolejny kryzys, w dodatku w nim i z nim muszę żyć na co dzień. Jak można rozwalić teatr w momencie, kiedy świetnie funkcjonuje?

Jana Klatę zastąpił Marek Mikos.

- Co zrobił PiS? Teatr, który ma 100-proc. frekwencję, jest uwielbiany przez widzów, jeździ na festiwale teatralne, zdobywa wszystkie nagrody, teatr, który powinien być dumą ministerstwa, po prostu został zburzony jednym pociągnięciem.

Najbardziej przykre jest to, że premier Gliński był w Starym Teatrze na jednym przedstawieniu. Pani minister Zwinogrodzka też była tylko na jednym przedstawieniu.

Więc oni właściwie nawet nie wiedzą, co zburzyli.

W styczniu zespół powołał radę artystyczną i mamy zobowiązanie dyrektora Mikosa, że możemy kształtować repertuar w przyszłym sezonie. Mam nadzieję, że reżyserzy do nas wrócą.

Aktorzy wyjeżdżają, np. Marcin Czarnik przeprowadził się do Warszawy.

- Odeszli ci, którzy przyszli z Janem Klatą. Niestety, on wytworzył taką bardzo niedobrą atmosferę, że po nim tylko potop.

Na mnie ogromne wrażenie zrobiły opowieści kolegów o Zygmuncie Hübnerze. Kiedy odchodził ze Starego Teatru w proteście przeciwko cenzurze za czasów ciężkiej komuny, powiedział, że nikomu nie wolno z tego teatru odejść, bo jeżeli oni odejdą, to zburzą to, co on tutaj budował. To były złote lata Starego Teatru.

Badania socjologiczne wskazują, że dziś młodzi ludzie nie mają poczucia przynależności do zespołów. Czerpią to, co jest ich doraźną korzyścią. A w momencie, kiedy to się kończy, przestają czuć odpowiedzialność za zespół.

I coś takiego się stało w Starym Teatrze. Jest mi przykro, że tak się wydarzyło, ale to jest ich prawo, ich artystyczne wybory. A odchodzą do najlepszych teatrów w Polsce.

Pani nie odchodzi.

- Mam ambicję, żeby zostać i udowodnić, że zespół wciąż jest, że można walczyć, budować i że może się to udać.

Bo dyrektorzy przychodzą i odchodzą.

- Dłużej klasztora niż przeora. Tak sobie zawsze myślałam przez 30 lat. I często mi to pomagało. W tej chwili Stary Teatr jest poraniony. Gramy przedstawienia, które nas bardzo jednoczą, na końcu ludzie wstają i płaczą razem z nami.

Nie odchodzę ze Starego również dlatego, że jestem z nim bardzo związana poprzez uczelnię. Stary Teatr to był zawsze ten teatr, do którego studenci biegali i zawsze marzyli, żeby tam być. Zawsze mieli tam swoich ukochanych profesorów.

To był teatr bardzo zżyty z uczelnią i mam nadzieję, że tak zostanie. Byle nie zamienił się w zgliszcza.

Teatr Polski we Wrocławiu jest właściwie zdemontowany.

- Dyrektor Morawski zrobił rzeczy straszne, ściągał sztuki z afisza, zwalniał aktorów. Dyrektor Mikos przyjął postawę dużo bardziej neutralną. Gramy stary repertuar, wciąż są tłumy. Strasznie szkoda, że odeszło paru fajnych kolegów, że nie zaczekali. Zdążyliśmy ich pokochać

Ideologiczny atak władzy na sztukę trwa.

- Nawet mnie to dziwi. Bo cóż taki teatr? Kto to ogląda?

Elity. A PiS walczy z elitami III RP i próbuje wyhodować nowe, swoje.

- Walka z teatrem jest toczona po omacku i tak bardzo głupio. Akurat ja byłam celem pierwszego ataku ideologicznego.

Na spektaklu "Do Damaszku" Jana Klaty pięć lat temu kilkuosobowa grupka prawicowców protestowała.

- Kiedy byłam na scenie, grupa starszych pań w perłach zaczęła krzyczeć: "Hańba!". Obrażały mnie, krzyczały, że już nie jestem kobietą. Do dzisiaj nie wiem, o co im chodziło. Nie byłam przecież goła - miałam grube rajstopy i zrobiłam świecę.

Niestety, muszę to pani powiedzieć, m.in. "Gazeta Wyborcza" bardzo się przyczyniła do tego, że ludzie oczekiwali na scenie skandalu. Recenzenci pisali: "Dorota Segda w czasie sceny kopulacji". To słowo było odmieniane przez wszystkie przypadki. A nic takiego się na scenie nie działo i tym bardziej absurdalny był ten ideologiczny atak.

Sztuka była o tym, że artysta tak się zaplątał w swoje rodzinne problemy i brak Boga w swoim życiu, że jakoś usiłuje do tego Boga się dobić. Więc można powiedzieć, że ta sztuka miała wymowę na wskroś chrześcijańską.

Ale panie w perłach zostały zmanipulowane. Wiedziały, że tam jest jakiś nowoczesny teatr i że głośno gra muzyka, to znaczy, że diabeł.

Władza usiłuje zanegować to, co jest największym osiągnięciem polskiego teatru, czyli jego oryginalność, to, że umie rozmawiać na współczesne tematy, że ludzie do niego chodzą, żeby pomyśleć. Takie przedstawienia są słynne w Europie. Lupa, Warlikowski, Klata.

Mam wrażenie, że władza chce, żeby w Starym Teatrze Swinarski reżyserował "Dziady", żebyśmy mieli takie spokojne muzeum. Absurd polega na tym, że Swinarski robił w swojej epoce przedstawienia rewolucyjne. Przecież to wtedy zaczął się ten wspaniały ferment w polskim teatrze. Ale kto o tym dziś pamięta?

Rozmawiała pani o tym kiedyś z Glińskim?

- Premier Gliński powiedział w wywiadzie, że jest atakowany, że jest cenzorem, a przecież z Dorotą Segdą sobie bardzo miło rozmawia, mimo że ona podpisuje przeciwko niemu wszystkie listy. Zastanowiło mnie to, bo ja nie podpisuję wszystkich listów - bardzo dobrze się zastanowię, zanim podpiszę. Ale nasze miłe rozmowy polegały na tym, że ja mu mówiłam to, co teraz pani mówię, a on prosił, żebyśmy poczekali, bo wszystko będzie dobrze. Tak więc prawda jest taka, że nasze myśli się raczej rozmijały. I chęci też.

Tyle że dla mnie to jest moja krew, moje życie. Do mojego domu wjechał walec, a on myśli znowu jakąś ideologią.

Ewa Lipska: "Wojna jest w nas, wojna rodzi się z nami, krzyk pierwszy, gniew pierwszy, krwi ciasno wśród żył".

- Gdzie to pani wygrzebała?! To wiersz, którym się dostałam do szkoły teatralnej. Mówiłam o tym zresztą potem Ewie Lipskiej.

Pani jest wojowniczką?

- Na pewno tak.

Wojowniczka, która uczy wiersza?

- Jestem, ale tak naprawdę wcale nie chcę. Uwielbiam chodzić po lesie, czytać książki, a nie bywać na premierach, gdzie mnie fotografują. Ja tego po prostu nienawidzę. Ale ciągle się pcham w coś takiego, że muszę walczyć z niegodziwościami. Nie potrafię inaczej.

One niekoniecznie dotyczą strony politycznej. Cała afera w Starym Teatrze, niestety, obudziła w ludziach złe emocje.

I to, co się między ludźmi dzieje, to największa katastrofa. Jak bardzo wychodzą z nich małości. Jak w mikrospołecznościach, które wydają się idealne i odporne na takie ciosy, w ciągu jednego wieczora, nagle, podziały potrafią zrujnować środowisko.

Jeżeli czegoś musimy pilnować, to tego, by pielęgnować relacje z innymi, nie dać się zapędzić w kozi róg nienawiści, napuszczania się nawzajem na siebie.

Mam nadzieję, że w ten sposób nie damy się zniszczyć. My w Starym Teatrze i my jako obywatele.

Bo gdy przestajemy ze sobą rozmawiać, stajemy się łatwym łupem dla władzy. Śmiertelnie podzieleni nigdy nic nie wywalczymy.

Zygmunt Hübner jest moim przewodnikiem. Z teatru nie mogą zostać zgliszcza. Musimy pracować, grać i swoją sztuką mówić ludziom coś ważnego o Polsce.

**

Dorota Segda - polska aktorka teatralna, filmowa i telewizyjna, profesor sztuk teatralnych, nauczyciel akademicki Akademii Sztuk Teatralnych im. Stanisława Wyspiańskiego w Krakowie. Rektorka tej uczelni w kadencji 2016-20