Artykuły

- Opowiadam historię ludzi, którzy się tutaj rodzą, identyfikują się z Polską. I jakoś tak się dzieje, że z różnego powodu, w różnych momentach, ktoś im mówi: wy już nie jesteście stąd - mówi reżyser Paweł Passini w rozmowie z Pawłem Krysiakiem w Gazecie Wyborczej - Lublin.

PAWEŁ KRYSIAK: Jak powstał spektakl "Kryjówka"?

PAWEŁ PASSINI: Ta historia przyszła do mnie, kiedy miałem dziewięć lat. Ciocia Pola opowiadała o wielkiej aktorce, która grała Rachelę w "Weselu", a w czasie wojny ukrywała żydowskie dziewczyny. Wiedziałem, że jestem Żydem, że moja rodzina w czasie wojny przeżyła w Warszawie coś strasznego. Ale w domu się o tym dużo nie mówiło. Jako dziecko nie rozumiałem za bardzo, co to znaczy "ukrywała". Dochodziły do mnie strzępy. Nadstawiałem ucha, kiedy moją babcię odwiedzały przyjaciółki, starsze panie, które wciąż rozmawiały o konspiracji. W domu żywe były też wspomnienia o dziadku, który spędził wojnę w obozach pracy i obozach koncentracyjnych. Z niektórych uciekał. I były opowieści cioci Poli, która jako jedna z pierwszych kobiet studiowała chemię na Uniwersytecie Jagiellońskim. Nasze rodziny były mocno zasymilowane. Wszyscy czuli się Polakami. Nigdy nie myśleli o sobie inaczej. Nawet 1968 rok tego nie zmienił.

Jednak to ukrywanie Poli przez wielką aktorkę Irenę Solską, bo o niej mowa, zawsze mnie intrygowało. Mówiła: kiedy będziesz dorosły, zrobisz o tym spektakl. Wiele lat później, kiedy studiowałem reżyserię na Akademii Teatralnej, podjąłem pierwszą próbę. Potem ta historia cały czas była blisko mnie. Muzeum Powstania Warszawskiego zaprosiło mnie do wyreżyserowania "Hamleta 44". Słynne "Być, albo nie być" spróbowaliśmy odczytać jako dylemat: iść czy nie iść do powstania. Poloniusz (Władysław Kowalski) był Żydem ukrywającym się z Ofelią (Maria Niklińska) na dworze Hamletów. Podczas prób opowiadałem aktorom historię cioci Poli. Przełomem były moje rozmowy z Patrycją Dołowy i jej podejście do pracy z pamięcią. Zdecydowaliśmy, że trzeba zrobić spektakl, aby opowiedzieć o ukrywaniu i ukrywaniu się, które trwa do tej pory. Żeby ocalić te szeptane historie. Myślę, że to najtrudniejsza opowieść o polskim żydostwie - opowieść o wychodzeniu z szafy.

Powiedziałeś kiedyś, "żeby wyjść z kryjówki, trzeba do niej wejść". Skąd się wzięło to zdanie?

- Pojawiło się w jednym z artykułów w reakcji na spektakl. Syn głównej bohaterki, który przyjechał z Paryża na premierę, tak przetłumaczył tytuł naszego spektaklu: "Żeby wyjść, trzeba wejść". I to jest zdanie kluczowe. Wysłuchujemy głosów wszystkich, którzy siedzą w kryjówce. W tym spektaklu prawie w ogóle nie ma hitlerowców. Jest granatowy policjant, Irena Solska, jest jasnowidząca Aniela Anyżko, która z ukrycia odnajdywała zaginionych podczas okupacji. Jest wreszcie Pola, nasza przewodniczka po nieistniejącym mieście.

Kiedy Polański kręcił "Pianistę", poproszono ją o konsultację. To ona pokazała wyjście z getta przez budynek sądów. Tę scenę kręcono ściśle według jej wskazówek. Ja już znałem tę historię. Przeszła przez sądy, ściągnęła opaskę i wyrzuciła ją. Była tlenioną blondynką i bardzo dobrze mówiła po niemiecku. Poszła prosto do mieszkania Ireny Solskiej, do kryjówki. Widziała jednak, że cały czas podąża za nią granatowy policjant. Zwolniła za rogiem, nagle odwróciła się w jego stronę i powiedziała ostro: "Co, myśli pan, że jestem Żydówką?". On zgłupiał i odpuścił.

Solska ukrywała kilkanaście żydowskich dziewczyn, które rozwoziły wełnę. Odbierały ją samotne, wegetujące na granicy przetrwania znajome aktorki sprzed wojny, wdowy, żony internowanych oficerów robiły z niej swetry, które Solska potem sprzedawała.

Sąsiedzi szpiegowali ją, donosili, miała olbrzymie problemy. Ale udało jej się uratować wiele osób, także Polę.

Po latach jednak rodzina nie chciała o tym mówić. Ciocia Pola potem próbowała nawiązać kontakt z córką Solskiej w Szwajcarii. Chciała, aby Solska dostała medal Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata. Były najróżniejsze podchody, ale ze strony rodziny aktorki był stanowczy sprzeciw. Po latach dowiedzieliśmy się, że Solska organizowała seanse spirytystyczne, aby porozumieć się ze swoim wnukiem, który w czasie okupacji dostał wyrok od AK. Po jednym z nich napisała do córki, że "jest spokojna, bo Jasiek już wie, jak Polsce służyć".

Świadectwa ukrywanych i ukrywających bardzo trudno wyprowadzić z ukrycia. Robimy to od 5 lat i wciąż się uczymy. W Polsce, na Białorusi, w Bułgarii, a nawet w Chinach.

Ale jeśli wysłuchujesz wielu takich historii, siedząc w miękkim fotelu teatralnym, i jeśli masz w sobie empatię, to natychmiast pytasz rozpaczliwie: co można jeszcze zrobić, co ja mogę zrobić? Pomyślałem, że teatr powinien dać widzowi szansę "zrobienia czegoś", zarówno symbolicznie, jak i fizycznie. Żeby widz mógł wejść do tej kryjówki, poczuć jej ciasnotę. Przynajmniej tyle. Żeby wysiedział tam, wytrzymał, pozwolił sobie na płacz, na wysłuchanie tych strasznych historii, które mogłyby dotyczyć każdego z nas.

Chodzi o to, że aby wyjść z kryjówki, to trzeba sobie uświadomić, że się tam jest. Przestrzeń spektaklu jest ciemna i duszna. Oczywiście dbamy o naszych widzów i a widzowie dbają o siebie nawzajem. Robią sobie miejsce, pomagają. Niemniej jednak jest klaustrofobicznie. Opowiadamy historie, dopóki nie wyjdzie ostatnia osoba. Spektakl czasami przeciąga się do dwóch godzin i więcej. Decyzja o wyjściu zawsze należy do widza. I często jest tak, że po wyjściu ostatnich osób na moim instrumencie znajduję kartkę z numerem telefonu. Ktoś ma nam coś jeszcze do opowiedzenia. Zawsze się odzywamy, bo to jest ostatni moment, żeby tych opowieści wysłuchać, a w "Kryjówce" dla nich wszystkich musi wystarczyć miejsca.

Ten spektakl więc ciągle się rozwija o nowe opowieści?

- Tak. Jest jeden element, który się nie zmienia. Ta jedna wydobyta nitka z wełny. I to jest właśnie historia Ireny Solskiej, którą opowiada Apolonia Starzec. Niestety nie zdążyła obejrzeć spektaklu, który obiecałem jej w dzieciństwie.

Ale syn widział spektakl. Po premierze mówił, że o wielu szczegółach tej historii dowiedział się po raz pierwszy. Z czego to może wynikać?

- Bo w naszych rodzinach się o tym nie mówiło. Mnie też babka nic nie mówiła. Czasem były jakieś szepty. Oni po prostu chronili swoje dzieci. Michał Głowiński pisze gdzieś, że słowo Żyd jeszcze wiele lat po Zagładzie oznaczało "kiedyś po ciebie przyjdą".

Tytuł "Kryjówka" jest więc wieloznaczny. Pokazuje też sytuację po Holokauście. Ukrywanie trwa.

- Absolutnie tak. Ta historia nas cały czas dotyczy, cały czas nas kształtuje. Jak sobie poradzić z sytuacją zakopania i przyklepania tej trudnej wiedzy o nas. O naszych rodzicach mówi się "brakujące ogniwo". W moim pokoleniu życie żydowskie w Polsce zaczęło się jakoś odradzać. No dobrze, ale prawda jest taka, że najczęściej to rodzice dowiadują się od dzieci, jak było naprawdę. Dziadkowie na łożu śmierci nie wzywają swoich synów czy córki, ale właśnie wnuków. I wnukom mówią: Wiesz, jest coś, o czym powinieneś wiedzieć. Taka sytuacja w rodzinach o żydowskich korzeniach w Polsce jest standardem.

Ciągle podkreślasz, że "Kryjówka" nie jest o relacjach polsko-żydowskich...

- Opowiadam historię ludzi, którzy się tutaj rodzą, identyfikują się z tym miejscem. I jakoś tak się dzieje, że z różnego powodu, w różnych momentach, ktoś im mówi: wy już nie jesteście stąd. Tak się dzieje w czasie wojny, ale także później. Ale co decyduje o tym, że jesteś stąd? Ćwiczę to od dziecka na własnej skórze, ponieważ mam obco brzmiące nazwisko, które skłania do pytań. Mój pradziad, Szwajcar z włoskiego kantonu, przyszedł z Napoleonem do Polski. W Warszawie zakochał się w prababce, a potem gdy uciekali spod Moskwy, to już został w Polsce. A tę historię znam od taksówkarza, który mnie wiózł kiedyś po spektaklu. Zapytał, jak mój pradziadek miał na imię. Mówię, że Robert. I okazało się, że jesteśmy rodziną. Robert miał trzech synów. Jeden został komunistą, drugi narodowcem, a trzeci był wściekły, że ci dwaj się ciągle ze sobą kłócą. Mieli dzieci, wnuki i tak się poukładały te miecze i kądziele, że noszę dziś nazwisko Passini.

Pamiętam z mojego dzieciństwa z lat 80. liczne podwórkowe rozmowy o tym, że ktoś jest "prawdziwy" albo "nieprawdziwy". Że ktoś jest konfidentem lub zdrajcą. Trauma po 1968 powodowała, że w domu wisiał w powietrzu niewypowiedziany strach, że ktoś przyjdzie i powie, to nie jest już twoje miejsce, nie jesteś prawdziwym Polakiem. Pamiętam taki moment, kiedy myślałem, fajnie byłoby mieć "normalne" nazwisko, takie kończące się na "ski".

Mijają lata, a my ciągle ten temat nie przepracowaliśmy. Co ty proponujesz?

- Proponuję wejść do kryjówki, zanurzyć się w tej historii i utożsamić się ze wszystkimi uczestnikami. W ciemności jesteśmy tak blisko siebie, że każdy może być każdym. Bez tego rodzaju utożsamienia się nic nie zrobimy. Jeżeli wyznacznikiem naszej empatii jest pochodzenie, to nigdzie nie dojdziemy. My, jako Polacy. My, jako ludzie. Mamy jakąś tożsamość, ale ona nie jest malowana jednym kolorem. Każdy z nas ma najróżniejsze korzenie, tatarskie, ukraińskie, niemieckie, żydowskie.... Nie chodzi tylko o to, co mamy w genach, chodzi o tę kondycję bycia stąd. Rodzisz się w kraju, który ma bardzo określoną historię i tradycję bycia pograniczem. I jeśli z gruntu wiesz, że pewnej grupie ludzi swej empatii nie przyznajesz, to zakładasz milcząco, że oni nie są w pełni ludźmi. I to się dzieje w tym karygodnym, paskudnym, niezrozumiałym dla mnie języku dotyczącym pasożytów, które przenoszą uchodźcy. Pamiętamy, jak mówiono, że Żydzi roznoszą tyfus. To jest dokładnie to. Mamy w swoim arsenale polskości jakiś fałszywy ekskluzywizm, takie okropne narzędzie, za pomocą którego łatwo wyrzucamy innych poza nawias, odczłowieczamy ich. I to wcale nie dzieje się w czasie II wojny światowej. Z jednej strony jesteśmy krajem o wielkich tradycjach tolerancji, a z drugiej strony żydowskich noblistów nie postrzegamy już jako Polaków, mimo że wielu z nich myślało, mówiło i pisało po polsku. Przecież nie tak dawno, za rządów pierwszego PiS-u próbowano ustalać listę lektur według kryteriów polskości. Nawoływano, że "kryptopolacy" jak Jan Brzechwa powinni być z tej listy wyrzuceni, że to nie jest polska literatura. To jaka jest ta naprawdę "polska"?

Jakie są twoje doświadczenia ze spotkań z młodymi Izraelczykami, którzy przyjeżdżają do Polski?

- Wiedzieli, że stąd pochodzą ich dziadkowie, a mimo to nie postrzegali Polski jako miejsca związanego z ich tożsamością. Odcinają takie myślenie o Polsce. Nie chcą myśleć, że to miejsce też ich jakoś stworzyło. To mnie uderzyło najbardziej. Na spotkanie z wycieczką z Izraela zapraszani są polscy Żydzi, tacy jak ja. Oni nas pytają: Co wy tu jeszcze robicie? Dlaczego nie wyjeżdżacie do Izraela? Ja odpowiadam pytaniem. Dlaczego mamy wyjeżdżać? Z jakiego powodu? Myślę i mówię po polsku. Jestem stąd, dlaczego mam być gdzie indziej? W równym stopniu czuję się Polakiem, jak i Żydem. A zresztą, przecież tego nie da się stopniować. To wszystko jest wymieszane.

Oni tłumaczyli, dlaczego takie pytania wam stawiają?

- Najczęściej było to związane z opowieściami rodzinnymi. Dziadkowie wyjechali z Polski, bo ktoś dał im do zrozumienia, że nie są stąd. U mnie w rodzinie nigdy nie było opcji wyjazdu. Raczej byli gotowi się ukrywać. Moja babka zmieniła imię. Dopiero po jej śmierci dowiedziałem się, że naprawdę miała na imię Dwojra Gitla. Ona nawet swojej córce, czyli mojej matce tego nie powiedziała. Kiedy byłem mały, pytałem babkę, czy mówi w jidysz? Podobno babka roześmiała się, zaprzeczała. A potem znalazłem jej korespondencje w jidysz. Zmarła, kiedy miałem 10 lat.

Wierzysz, że ten spektakl pomoże nam wyjść z kryjówek?

- Próbujemy tym spektaklem mówić do wszystkich. Pokazać, jak bardzo nasza historia jest splątana. I ona musi być przeżyta wspólnie. Mamy wspólną sprawę do przesiedzenia w tej ciemnej kryjówce. Nasze przeczucia, niewypowiedziane lęki, niewypłakane łzy.

Jak wspólnie przeżywać, kiedy słychać narrację rządu: Żydzi mieli swój Holokaust, ale my też mieliśmy swój. Czyli nadal nic nie zrozumieliśmy.

- To idzie od dołu. Oto historia, jakich wiele. W małej miejscowości, gdzieś na ścianie wschodniej pewna bardzo dzielna osoba próbuje przywrócić pamięć o żydowskich mieszkańcach. Organizuje wydarzenia kulturalne, zostaje odsłonięta tablica upamiętniająca zgładzonych Żydów. I pojawiają się komentarze. Zgoda, wywieziono stąd kilkuset Żydów, ale Polaków też wywieziono do obozu, dlaczego oni nie mają tablicy? Zaczyna się ważenie cierpienia. Naszym spektaklem próbowaliśmy tę wagę zdemontować. Wiemy, że w liczbach wygląda to strasznie. Tu zginęło tylu ludzi, że nie ma takiej możliwości, aby ratujących było więcej niż mordujących. Ale jak my mamy żyć z tą arytmetyką? Dla statystyki, dla wiedzy historycznej liczby są ważne, ale my musimy zrozumieć, co się wydarzyło. Zrobić w sobie miejsce dla postawy ratującego. Odsunąć od siebie to donosicielstwo, chęć wzięcia odwetu na kimś, kto tradycyjnie jest traktowany jako w jakiś sposób uprzywilejowany. Bo częścią stereotypu antysemickiego jest przeświadczenie, że Żydzi są bogaci, lepiej wykształceni, inteligentni, otoczeni siecią tajemnych powiązań. Ten stereotyp funkcjonuje do dziś. Stąd na przykład pojawili się ludzie, którzy zaprzeczają Holokaustowi. Są przekonani, że ci sprytni Żydzi sobie to wszystko wymyślili, żeby inni teraz musieli ich przepraszać.

Gdyby "Kryjówka" była pokazywana we wszystkich liceach, to może dyskusja na ten temat w Polsce byłaby w większym stopniu wolna od stereotypów?

- Podczas spektaklu mam wrażenie, że to, co robimy, ma głębokie działanie katartyczne, oczyszczające. Czasami widzowie płaczą, bo przytłacza ich ten ciężar faktów, bo przecież nikt tego nie wymyślił. Ale o tym rozmawiamy. To jest ważne. Dajemy sobie nawzajem prawo, aby to cierpienie poczuć. Dlatego to musi dziać się w teatrze. W sporach politycznych ten aspekt nam znika z oczu.

Nigdy nie będzie jednoznacznej oceny postaw. Jedni Polacy przecież mogli zostać zamordowani za to, że ukrywają innych Polaków-Żydów. Z drugiej strony w strachu o swoją rodzinę, każą wyjść Żydom z kryjówki. A ci za rogiem zostają rozstrzelani. Jaka jest ocena moralna tego czynu, to mniej więcej rozumiemy, ale kiedy myślisz o tym, że masz na szali życie swojej rodziny i życie jakiejś innej rodziny, to już jest trudniejsza sytuacja do oceny. Może warto postawić sobie takie zadanie mentalne, żeby się przesuwać po centymetrze od tych zdefiniowanych pozycji kata i ofiary, zbrodniarza i bohatera. Dla większości ludzi to jest koszmar. Ktoś może powiedzieć w pierwszym odruchu: tak, moi dziadkowie byli bohaterami, albo: tak, miałem zbrodniarza w rodzinie. A przecież to wszystko jest o wiele bardziej skomplikowane i to od nas dzisiejszych w ogóle nie zależy. My musimy z tym pracować, ale nie mamy wpływu na fakty. One się wydarzyły.

To przypomina syndrom teczek, kiedy zastanawiamy się, co jeszcze może wypłynąć. Zastanawiamy się, co zrobić z wiedzą na swój temat, która dopiero może się okazać. To wszystko będzie narastać. O komunizmie też nie mówimy. Załatwiamy to bardzo prostymi hasłami typu żydokomuna, albo że w 1968 nie było państwa polskiego. Za chwilę się okaże, że wszyscy byli w Solidarności. A tak nie było. Za chwilę ktoś ci powie: twój dziadek był komunistą, twój pradziadek był zbrodniarzem stalinowskim. I co z tym zrobisz? Musimy się nauczyć z tą przeszłością pracować. Dać sobie prawo stanąć w każdej z tych pozycji. To jest dla mnie esencja polskości.

Znów gracie "Kryjówkę". W jakiej Polsce była jej premiera, a w jakiej gracie ją teraz, co się zmieniło?

- Ta rozgrywka wokół ustawy o IPN wymknęła się rządzącym spod kontroli i odsłoniła coś potwornego. Mam wrażenie, jakbyśmy się cofnęli o jakieś 10 lat.

Od lat zbliżaliśmy się do siebie. Polacy i Żydzi byli na dobrej drodze do wspólnego opowiadania o tym, co się stało w przeszłości. Teraz to wszystko pękło.

- Zobaczymy, jak bardzo pękło. Mamy do czynienia z zawieruchą jednej grupy, która produkuje ten żałosny, kulawy komunikat, że naród Polski nie ma nic wspólnego z tragedią Żydów. Politycznie sprawa tej ustawy o IPN jest kompletnym brakiem profesjonalizmu. Jest to działanie skrajnie nieodpowiedzialne. Z perspektywy reżysera "Kryjówki" wygląda to tak, jakbyśmy najpierw namówili widzów, żeby razem z nami w intymnej sytuacji porozmawiali o trudnych sprawach, po czym nagle zapalamy światło i wyskakują ludzie z kamerami. I to jest oszustwo.

Obecna władza daje sobie prawo do tego, żeby mówić, co jest Polską, a co nią nie jest. Tłumaczy, że do tej pory mieliśmy do czynienia nie z polską polityką, ale z polityką jakichś obcych. Ale razem z tą kąpielą oni wylewają nas wszystkich. Bo to my jesteśmy przedmiotem tego dialogu. I to my siedzimy przy tym stole.

My, czyli kto?

- My, Polacy i my, Żydzi, którzy spotykamy się w kryjówce. My, którzy zamiast pójść na jakąś durną komedię romantyczną, wybieramy trudne doświadczenie, jakim jest ten spektakl. W ramach programu "Teatr Polska" jeździliśmy z "Kryjówką" do różnych miejscowości, w których nie ma stacjonarnego teatru. Wszędzie wybuchały gorące dyskusje. Między innymi o tym, że Żydzi przyjadą i odbiorą nam domy. Okazuje się, że w ludziach żywe są takie absurdalne lęki. Nasza historia skłania do tego rodzaju niepokoju, że ktoś przyjdzie i coś nam zabierze. Jakby empatycznie to rozumiem, ale coś z tym trzeba zrobić. Okazywało się, że po dwóch godzinach burzliwych dyskusji w jakimś gminnym domu kultury do czegoś dochodzimy. Możemy się przy tym pokaleczyć, ale zależy nam, żeby w naszym kawałku świata dało się normalnie żyć. Żeby nam razem było dobrze. Żeby się przestać bać.

***

Paweł Passini (ur. 1977), reżyser teatralny, dramatopisarz, kompozytor, aktor. Jest twórcą i dyrektorem lubelskiego neTTheatre, pierwszego na świecie teatru internetowego. Na koncie ma m.in. prestiżową nagrodę im. Konrada Swinarskiego dla najlepszego reżysera przyznaną za głośny spektakl "Morrison/Śmiercisyn". Wyreżyserował m.in. takie spektakle jak "Matki", "Dybbuk", "The Hideout/Kryjówka", "Panna Nikt", "Bieguny", "Znak Jonasza" czy "Hindełe, siostra sztukmistrza".

***

Spektakl Pawła Passiniego "The Hideout/Kryjówka" możemy obejrzeć 17 i 18 marca o godz. 19 w Sali Czarnej w Centrum Kultury w Lublinie