Artykuły

- Istnieje powszechne przeczucie, że nasz świat się zmienia. Pytanie, czy to oznacza wojnę, którą znamy z historii. A może po prostu moment zmiany jest bardziej odczuwalny niż kiedyś? Poza tym nasze przedstawienie jest antyfaszystowskie, więc pokazujemy też faszystów - mówi Paweł Demirski przed premierą "Króla" w Teatrze Polskim w Warszawie w rozmowie z Arkadiuszem Gruszczyńskim w Gazecie Wyborczej-Stołecznej.

W "Królu" mieszają się przedwojenne światy biednej Woli i bogatego Śródmieścia, żydowskich gangów i falangistów, weteranów z PPS i bojówek Bolesława Piaseckiego. Socjaliści walczą na ulicach z faszystami, leje się sporo wódki, młodzi Żydzi nieustannie trenują boks. O adaptacji powieści Szczepana Twardocha rozmawiamy z Pawłem Demirskim.

Arkadiusz Gruszczyński: Robisz ze Strzępką spektakl o socjalizmie?

Paweł Demirski: W spektaklu jest mowa o socjalizmie i faszyzmie. U Twardocha jest dużo socjalizmu: żydowscy gangsterzy są powiązani z Polską Partią Socjalistyczną, bohaterowie "Króla" są w Związku Strzeleckim. Mamy w powieści epicko opisaną scenę demonstracji, która jest odpowiedzią na próbę wprowadzenia zakazu służenia Żydów w wojsku.

W książce pojawia się też słynny list pułkownika opublikowany w jednej z faszystowskich gazet.

- To prawda. Przed wojną socjalizm najzwyczajniej w świecie istniał w tym mieście. I był silny. I nie jest tak, że wszyscy wtedy siedzieli w dworach i pili herbatę albo chodzili we frakach po Marszałkowskiej, albo wychodzili z Ziemiańskiej po spotkaniu literackim. Nie. Myśl socjalistyczna była istotna wśród robotników. Robotnicy ciągle protestowali, a władza sanacyjna rządząca autorytarnie krajem do nich strzelała. Jakoś o tym piewcy II RP zapominają. U Twardocha uderzyła mnie obserwacja, że ulica była czerwona, a nie tylko, tak jak dzisiaj, kilka kanap. U Grzesiuka czytałem z kolei, że razem z kolegami chodził po mieczyki.

Czyli?

- Napierdalali się z falangistami.

Tak jak bohaterowie Twardocha.

- W końcu to książka o przemocy. Twardochowi zarzucano afirmację chuligaństwa. A dla mnie przemoc, która jest odpowiedzią na politykę, jest intrygująca.

W jakim sensie?

- Jestem przeciwny biadoleniu o eskalacji przemocy. Przecież Twardoch opisuje konkretny historyczny czas, w którym każda partia miała własną bojówkę.

Dzisiaj bojówki ma tylko prawica.

- I dlatego książka Twardocha jest trochę w poprzek strategiom lewicy. Prawica przejeżdża teraz po nas czołgiem, a lewica biega po mieście z białymi różyczkami.

Lewica ma też wsiąść do czołgu?

- Nie wiem, ale chyba mi tego brakuje. Jeśli lewica zastanawia się nad każdym wypowiadanym słowem i kłóci się o to, czy maszerować pod czerwonym sztandarem, to zostanie na tej swojej kanapie jeszcze przez wiele lat.

Ale poczekaj...

- Wiem, co powiesz, że politykę trzeba robić w inny sposób, że odpowiedzią na przemoc prawicy ma być dialog.

Blokowanie marszu nazistów jest ważne, tak samo jak urządzanie własnych manifestacji, ale używanie wobec innych przemocy doprowadzi do jeszcze większych podziałów.

- Nie wiem, czy taka taktyka jest skuteczna. Rozumiem intencję ludzi, którzy mówią: "hejt stop". Tylko do czego nas to zaprowadzi?

Liberalna i lewicowa strona ma teraz zacząć hejtować, używać języka nienawiści i rozwalać miasto 1 maja, tak jak faszyści robią 11 listopada?

- Byłem w tym roku na pochodzie pierwszomajowym i było nas może z 300 osób.

Przez to, że nie rzucacie płytami chodnikowymi?

- Nie wiem. Problemem jest też to, że lewica cały czas się siebie wstydzi. Już mówiłem o tej żenującej debacie, czy można maszerować pod czerwoną flagą. A pod jaką mają, kurwa, maszerować, białą?

Dobra, to jaką masz, Demirski, radę dla lewicy?

- Już widzę, jak "Gazeta Wyborcza" daje w leadzie: Demirski jest za przemocą.

A czemu mamy nie dać, skoro jesteś jedyną osobą po lewej stronie, która tak uważa?

- Ale chodzi mi przede wszystkim o wyrazistość w przestrzeni symbolicznej. Lewica, która kończy dobre licea w Warszawie

Ma kończyć złe?

- Weź mi nie przerywaj. Lewica nie potrafi tych dobrych liceów wykorzystać w sposób inny niż "hejt stop". Mówiąc o przemocy, mam trochę na myśli to, że w sferze symbolicznej lewicowe postulaty powinny być głośniej wypowiadane.

Prawo i Sprawiedliwość uruchamia program "500 plus", lewicowy dyskurs zwycięża.

- Nawet jeśli jest to zasługa lewicy, w co wątpię, to jest to zasługa nieskonsumowana.

A czy "Król" może w tym pomóc?

- Nie wydaje mi się, że Twardoch pisze książki, żeby pomóc lewicy. Halo! U Twardocha wszyscy są źli, ale przy okazji są socjalistami, co jakoś mi się w sumie podoba. Lewica chciałaby mieć samych czystych bohaterów, a tu nagle pisarz ze Śląska pokazuje im pewnego rodzaju antybohaterów. Nie sądzę, żeby Partia Razem chciała mieć za swojego bohatera Tatę Tasiemkę.

Znałeś wcześniej Tasiemkę i Doktora Łokietka?

- Nie.

Ci bandyci, którzy trzęśli żydowską dzielnicą, mogą być dzisiaj ciekawi?

- Mogą być w interesujący sposób opisani. Od tego jest literatura. Dla mnie "Król" jest przede wszystkim książką przepełnioną rozpaczą i smutkiem. Najstraszniejszym zdaniem tej książki jest "Tata, kiedy wrócisz?". Potworność losów Jakuba Szapiry mnie przygniata: pogrzebanie marzeń o życiu w Palestynie, końcówka życia gdzieś na Śląsku, gdzie odtwarza wyobrażenie o swoim własnym życiu na podstawie telewizji i gazet. Niektórzy mówią, że ta książka jest maczystowska, ale przecież główny bohater dostaje w kość właśnie przez taką postawę i do końca życia nie może sobie z tym poradzić. Życie Szapiry jest ciemne i pozbawione nadziei.

Ten smutek pojawia się też w codzienności bohaterów, biedoty żydowskiej Warszawy. Syf, burdele i znikąd ratunku.

- Słyszałem, że ktoś to krytykował, mówił, że tak nie było.

Patryk Jaki uważa, że Warszawa przed wojną była Paryżem północy.

- To chyba nie czytał "Króla". Jestem ciekaw, czy gigantyczny nakład tej książki jest w stanie cokolwiek zmienić w wątpliwym opowiadaniu o II RP. Nie sądzę.

Z czego ta opowieść się wzięła?

- Nie wiem. Mam jakieś intuicje, ale chyba nie do końca przemyślane. Nie chcę się mądrzyć. Idealizowanie II RP jest gestem niedojrzałym. Podobnie jak jednostronny obraz PRL.

Akcja książki dzieje się w 1937 r., tuż przed wojną, sanacja dokręca śrubę, faszystowskie grupy są coraz głośniejsze. To dla was ważny kontekst?

- Szczególnie ta bliskość wojny jest dla nas silnym motorem.

Bo zaraz wybuchnie?

- Istnieje powszechne przeczucie, że nasz świat się zmienia. Pytanie, czy to oznacza wojnę, którą znamy z historii. A może po prostu moment zmiany jest bardziej odczuwalny niż kiedyś? Poza tym nasze przedstawienie jest antyfaszystowskie, więc pokazujemy też faszystów.

W jaki sposób?

- Jak to w jaki? Jako kanalie. Jest w "Królu" scena, kiedy Bolesław Piasecki rozmawia z Doktorem Radziwiłkiem i ten pierwszy nagle uderza w wysokie tony faszystowskie, bo sytuacja go do tego zmusza. Piasecki używa tego całego sztafażu prawicowego w konkretnych kontekstach. Obecny w książce prokurator nienawidzi Jakuba Szapiry tylko dlatego, że do jego krawca przychodzi jakiś Żyd. Twardoch pokazuje, że faszyzmy produkują ludzie, którzy nie wierzą w idee, tylko cynicznie wykorzystują je do załatwienia swoich interesów. Biografia Piaseckiego tylko to potwierdza.

Co jeszcze jest ciekawe w tej książce?

- Oprócz rzeczy wiadomej, czyli obecności lewicowej narracji w popularnej powieści, co nie jest takie częste w polskiej literaturze, doceniam opisanie żydowskiego świata. Klub bokserski Makabi, w którym biją się bohaterowie Twardocha, żydowskie ulice, a nawet burdele. Polska, która była biedna i przepełniona nierównościami, była wtedy jednak atrakcyjna.

W jakim sensie?

- Jako opowieść. Są Żydzi, jest lewica, robotnicy walczący o swoje prawa. Atmosfera tej ziemi bezpowrotnie odeszła razem z wojną. I nie mówię tutaj o sentymencie do dworków ziemiańskich, tylko o ludziach, którzy żyli tu obok siebie.

Ta Polska jest w spektaklu?

- Trochę jest, ale my podążamy w przedstawieniu za losem głównego bohatera. Monika Strzępka śmiała się, że zrobiłem adaptację, jak się robi adaptacje "Braci Karamazow": na poważnie, z bohaterem, który ma swoją historię. Po bożemu. Nie dekonstruuję, nie dodaję tekstów dyskursywnych, nieraz tylko skracam.

Co w historii tego człowieka jest ciekawe?

- Wszystko to, czego nie widzą w tej książce elity. W książce jest nawet takie zdanie, że "głupi ludzie zdarzają się wszędzie, ale najgłupsi są ci spośród inteligentów". "Król" jest książką o upadku marzenia wyjazdu do Palestyny. 80 lat temu w Warszawie siedzieli ludzie, którzy zimą marzyli o palmach, którzy gdzieś daleko chcieli zbudować własne państwo. Nie udało im się, bo wojna, bo faszyści, bo znamy historię. I mimo że głównym bohaterem jest Żyd, to "Król" jest książką arcypolską. Polacy mają coś takiego, że chcieliby być więksi, ale zawsze wszystko się w pewnym momencie rozpada. Tak jak w losach Szapiry.

W "Królu" generalnie wszyscy są w jakiś sposób na przegranej pozycji, nawet szefowie gangu, czyli Kum Kaplica i Doktorek Radziwiłek, którzy nie byli sympatycznymi ludźmi.

- Ale jak ich znałeś, to byłeś królem miasta. Bezlitosny sposób opisu tych postaci jest ciekawy, Twardoch absolutnie nikomu nie odpuszcza, wszyscy są źli. Wszyscy są zapętleni w swoich ambicjach i słabościach, a wokół panuje atmosfera jakiegoś gnicia.

Powieść Twardocha można uwspółcześnić. Robicie to?

- Nie. Naszą ambicją jest pokazanie siły teatru. Staramy się rozpędzić wielkie widowisko, kostiumy, scena obrotowa non stop się kręci, jest mnóstwo aktorów. Poza tym nienawidzę analogii, która jest instrumentem intelektualnym dosyć kulawym. Buduje się je wtedy, kiedy nie jesteśmy w stanie rozpoznać tego, co dzieje się tu i teraz. To, co jest ciekawe, to język antyfaszystowski, który zbudował powojenną Europę i który dzisiaj odchodzi w zapomnienie. Być może to będzie jedyna analogia z przedwojennymi czasami. Bo zobacz, że coraz częściej pojawiają się głosy, że ludzie blokujący Szturmowców to są tacy sami faszyści.

Czyli oprócz tego zero odwołań do współczesności?

- Nie przenosimy opowieści do Warszawy 2018 r. Pewnie niektóre sceny będą budziły koderski śmiech, ale co ja na to poradzę.

A jak się wam pracuje w konserwatywnym Teatrze Polskim?

- Bardzo dobrze. To jeden z ostatnich prawdziwych teatrów w Polsce, teatrów starej daty z zespołem, garderobami, pracowniami, bufetem. Czuję się tam doskonale.

Niektórzy krytycy dziwili się, że nie pracujecie w wielkiej warszawskiej czwórce teatrów. Dlaczego?

- A kto jest w tej wielkiej czwórce?

Podobno Nowy, TR, Studio i Powszechny.

- Aha. Dyrektor Teatru Polskiego Andrzej Seweryn - wybitny aktor - jest kojarzony raczej z tradycjonalizmem, z drugiej strony, wbrew pozorom, nasze rozumienie teatru i aktorstwa jest zbliżone - obserwuję to na próbach - i teraz na tydzień przed premierą wspólnie jesteśmy w tej samej walce, w tym samym zmęczeniu. Widzę też, jak Seweryn czy absolutnie zjawiskowa Grażyna Barszczewska dogadują się na próbach z Moniką Strzępką. Poza tym z Moniką cenimy w swoim życiu nieprzewidywalność. Więc zamiast "wielkiej warszawskiej czwórki", o której mówisz, okazało się, że u siebie jesteśmy właśnie w Polskim u Seweryna.

Czy to znaczy, że nikt z tej wielkiej czwórki nie złożył wam propozycji?

- To my chodzimy z propozycjami.

***

Paweł Demirski jest dramatopisarzem, autorem takich sztuk jak "K" (spektakl będzie można zobaczyć na tegorocznych Warszawskich Spotkaniach Teatralnych), "Tęczowa trybuna" czy "W imię Jakuba S.".

Premiera "Króla" w reżyserii Moniki Strzępki i w adaptacji Pawła Demirskiego w piątek w Teatrze Polskim.