Artykuły

- W Polsce znów nastał czas, gdy nie można owijać w bawełnę, nie można rozmiękczać opinii. Rzeczy trzeba nazywać po imieniu. Gdybym pytany o zdanie, próbował wykręcać się milczeniem, oznaczałoby to, że współdziałam z tymi, z którymi się nie zgadzam - mówi Jerzy Radziwiłowicz w Newsweeku.

NEWSWEEK: Dlaczego zaangażował się pan w czytanie konstytucji podczas ulicznych protestów? JERZY RADZIWIŁOWICZ: Dać głos sprawie to minimum tego, co można robić. Piękny tekst preambuły naszej konstytucji czytam publicznie już dwa i pół roku. Pierwszy raz stało się to, gdy rozpoczęło się niszczenie Trybunału Konstytucyjnego. Było dla mnie jasne, że PiS bierze się za bary z tą instytucją nie po to, aby polepszyć jej pracę. Od początku miałem poczucie, że rządzi nami chuligańska formacja, która zmierza w złą stronę. Do partii Kaczyńskiego nie mam za grosz zaufania od czasu jej pierwszych rządów. Już to, co robili w latach 2005-2007, mnie przerażało, ale wtedy mieli za mało czasu i możliwości, aby dokonać tego co teraz.

Wyciągnęli z tamtych rządów jakieś wnioski?

- Są bardziej brutalni i skuteczniejsi. Nie muszą układać się z nikim w koalicji. Gdy większość sejmowa spadła im z nieba, zrozumieli, że hulaj dusza, więc robią, co chcą.

Co pomyślał pan w dniu wygranych przez PiS wyborów w 2015 roku?

- Że jest groźnie. Wiele osób miało podobne obawy, ale dziś dodają: "Spodziewaliśmy się, że będzie źle, ale że aż tak?". Ja niestety przeczuwałem to od początku. Nie miałem co do nich złudzeń.

Czuje się pan zagrożony?

- Osobiście nie dzieje mi się krzywda, ale jako obywatel czuję się okradany z przestrzeni, w której decyduję o tym, co robię, co myślę, co czuję. Przestrzeni praw i wolności obywatelskich, która kurczy się z dnia na dzień, wręcz znika. Bo jeśli ktoś bierze pełnię władzy nad obywatelami, przejmuje sądy, to nie po to, aby się z troską nad obywatelem pochylać, ale po to, aby nie zostawić mu żadnej ścieżki obrony i odwołania. Każdy ma czuć się zagrożony.

Czy protesty pokona bezsilność?

- To, że dziś są słabsze, mniej liczne, nie oznacza, że sprzeciw obywatelski umiera, ludzi ogarnia rezygnacja i machną na wszystko ręką. Nie mam poczucia bezsilności ani beznadziei. Bunt buzuje podskórnie i mam wrażenie, że jest coraz bliżej. Władza konsekwentnie zmierza w wyznaczonym przez siebie kierunku, ale to nie oznacza, że udało się jej spacyfikować nastroje społeczne. Kolejny krok tej władzy to może być ten o jeden za daleko.

Dla Birkuta, postaci PRL-owskiego przodownika pracy, którego zagrał pan w "Człowieku z marmuru" i "Człowieku z żelaza", przełomem w myśleniu była podana mu gorąca cegła, która poparzyła mu ręce.

- Ta cegła cały czas jest przez władzę podgrzewana. Kwestią czasu jest to, kiedy zacznie parzyć.

Jeden z bohaterów "Człowieka z żelaza" radzi: "Jak siedzisz w gnoju po szyję, to się nie szarp, bo się całkiem utopisz".

- Każdy, także ten, kto manifestuje pod Sejmem, musi pracować, płacić kredyty, zajmować się rodziną, układać się z rzeczywistością, która go otacza. To, że trzeba jakoś żyć, nie oznacza jednak, że wszystkim będzie w tej rzeczywistości wygodnie, że wszyscy będą chcieli urządzić się w tym - jak pani cytuje - gnoju.

Umiłowanie wolności zwycięży?

- Ojej! Nie uderzajmy w ten patetyczny ton, jacy to jesteśmy wspaniali. Każdy naród zapytany, czy ma w sobie odwagę i buńczuczność, zapewne je sobie przypisze. Popełniamy błędy jak każdy i jak każdy się na nich nie uczymy. Wybraliśmy po raz drugi formację, którą wcześniej odsunęliśmy od władzy w przedterminowych wyborach, bo baliśmy się, że rozwali nam państwo. Czy to znaczy, że jesteśmy głupi? Jesteśmy. Jesteśmy tacy i tacy, głupi i odważni. Rzecz w tym, aby nie opisywać się hasełkami i jedni drugim przypinać łatki. Musimy wreszcie przyjąć do wiadomości, że najważniejszą wspólną wartością jest to, że choć jesteśmy różni, żyjemy w jednym kraju.

W państwie PiS przewidziano miejsce na różnorodność?

- Z tym jest rzeczywiście problem. Obecna władza nie przyjmuje do wiadomości, że życie polega na dyskusji, sporze, dzieleniu się racjami, ucieraniu kompromisu. I robi to z prostej przyczyny - taki model życia społecznego odbiera PiS rację bytu. Ktoś, kto wszystkim chce narzucić jednolite myślenie, przykryć historię czapką fałszywych mitów patriotycznych i gwałtem ustanawiać prawo, nie jest partnerem dla nikogo. Stanowi byt wsobny. Wyłącznie sam dla siebie. Tyle że ja to już przerabiałem w młodości przez długie lata. I wiem, że to jest cofnięcie, a nie rozwój.

Uważa pan, że PiS to powrót do PRL?

- W czystej postaci nie, bo nie stacjonuje u nas Armia Czerwona, nie ma tamtej partii, inna jest geopolityka, ale ciągoty, żeby o wszystkim decydować, są te same. Od czasów Gomułki nie słyszałem, żeby przywódca wypowiadał się o słuszności konkretnego filmu czy przedstawiania teatralnego. Nie słyszałam, żeby wicepremier, minister kultury i profesor w jednej osobie powiedział, że opozycję należałoby wsadzać do więzienia, a nie czyni się tego tylko dlatego, aby nie mogła czuć się ofiarą. Może mu się to wymsknęło, ale niezależnie od intencji takie wypowiedzi obrazują sposób myślenia władzy. Coraz częściej mam w głowie taki flesz, ożywające wspomnienie sprzed paru dekad: policja zachowuje się jak milicja obywatelska, spotkania aktywistów są inwigilowane przez służby, więc produkcja nowych akt IPN idzie pełną parą. Będzie robota na lata. Z tego punktu widzenia PiS i PRL to rzeczywiście modele, które się zgadzają.

Wystąpił pan w wielu filmach opowiadających o buncie wobec PRL-owskiej rzeczywistości. Oprócz filmów Wajdy, także "Poznań '56" Filipa Bajona czy "Śmierć jak kromka chleba" Kazimierza Kutza o pacyfikacji kopalni Wujek. Czy można szukać analogii w niezgodzie na tamte i dzisiejsze poczynania władzy?

- To była inna siła buntu, inna epoka, inny ustrój i inny układ sił społecznych. Dziś nie ma już klasy robotniczej, która wtedy była w stanie sparaliżować strajkami kraj od stoczni po kopalnie.

Jest za to klasa średnia, o której socjologowie mówią, że to ona w obronie własnych interesów odsunęła w 2007 r. PiS od władzy.

- Prezydent tę klasę raczył nazwać "ojczyzną dojną". Chlapnął czy powiedział, co wiedział? Gdy słucha się tego, co wygaduje obecna władza, włos jeży się na głowie. Gdy kręciliśmy "Człowieka z żelaza", Wajda przyprowadził na plan Jerzego Borowczaka, żeby w dwa kwadranse opowiedział mi, jak było naprawdę w stoczni, bo to jedna z paru osób, które rozpoczynały strajk. Gdy Borowczak skończył, Wajda powiedział do mnie: "A teraz ty opowiesz mi to samo do kamery w dwie minuty". I tak się stało. Po 30 z okładem latach Borowczak wciąż musi opowiadać tę samą historię, ostatnio w "Gazecie Wyborczej", bo w międzyczasie próbowano ją tak wiele razy i w tak podły sposób fałszować, że prostowania ścieżek nigdy dosyć. Jedyne wyjście to słuchać i czytać tych, którzy historię naprawdę robili, a nie tych, których przy tym nie było.

PiS nie ma skrupułów w pisaniu na nowo historii z własnymi bohaterami.

- Najgorsze w tym wszystkim jest to, że tak bezsensownie tracimy czas. Zamiast budować przyszłość, taplamy się w błocie, które z coraz większym poczuciem nieprzyjemności przykleja się i trudno się z niego oczyścić. Ta atmosfera fałszu, ten brud, który nas otacza z każdej strony, sprawiają, że naprawdę żyje się nieprzyjemnie.

Co pana najbardziej uwiera?

- Trudno powiedzieć, co konkretnie. Uwiera wszystko. To, jak ci ludzie się wypowiadają, jest okropnie irytujące. Przecież chyba nawet dziecko już rozumie, że nie jest tak, jak próbują nam wmówić. Kłamstwo, szyderstwo, chamstwo i buta tej władzy są nie do zniesienia.

Wielu się to jednak podoba.

- Właśnie, dlaczego?

Bo to władza z ludu?

- Z ludu? A któż w tym rządzie jest z ludu? Gowin? Gliński? Kaczyński czy Morawiecki? Może Szydło była, ale już jej nie ma.

Opowieść, że każdy może być premierem, to mydlenie oczu jak w pewnej historyjce, której byłem świadkiem. Pod koniec 1989 r. graliśmy z teatrem w Moskwie. Tam był jeszcze ZSRR, a u nas premierem był już Tadeusz Mazowiecki. Dwa światy. W Moskwie odbywał się akurat zjazd partii, który transmitowano w telewizji, i występowała deputowana z ludu, przekonując, że inaczej trzeba rządzić krajem. Ktoś, aby jej nie urazić, zapytał, czy w takim razie byłaby gotowa zostać premierem? A ona na to: "Myślę, że dałabym radę". I oni uszy po sobie, bo przecież lud mówi. Przypomina mi to niedawną sytuację wyboru ławników do pisowskiego Sądu Najwyższego. Oglądała pani?

Oglądałam. Miał pan wrażenie, że jest w Moskwie 29 lat temu?

- Mniej więcej. Nie mogłem wyjść ze zdumienia, gdy kandydaci jeden po drugim przyznawali bez żenady, że o prawie nie mają zielonego pojęcia, ale mogą przecież doczytać. Bo mają dużo wolnego czasu i ta posada im się w sumie należy. Fantastyczny spektakl. Cudowna wymiana elit: nie zastępujemy tych, których nie lubimy - lepszymi, ale tymi, których mamy. Naszą elitą "na doczytaniu".

Czy nie przemawia przez pana sarkazm?

- A jak inaczej reagować? O mało nie spowodowałem wypadku w ubiegłym roku, gdy jadąc samochodem, usłyszałem w radiu prezydenckiego ministra, który tłumaczył, dlaczego do narodowego czytania wybrano "Wesele" Wyspiańskiego. Otóż według niego myśl przewodnia tego utworu jest taka, że Polacy mogą się spierać, ale na niepodległość zawsze wybijają się wspólnymi siłami.

No... bardzo przepraszam, dwa razy grałem w "Weselu" i nigdy nawet przez myśl mi nie przeszło, że jest to sztuka o pojednaniu narodowym. To chyba jedyna rzecz, której o tym dramacie Wyspiańskiego powiedzieć nie można. Jest on za to niezwykłym barometrem nastrojów społecznych.

Co pan przez to rozumie?

- Pierwszy raz grałem w "Weselu" w 1978 r. u Grzegorzewskiego w Krakowie. To było dwa lata po wydarzeniach w Ursusie i Radomiu, w efekcie których powstał KOR, i na dwa lata przed Sierpniem '80, choć wtedy nikt jeszcze tego nie przeczuwał. Spektakl okazał się wielkim politycznym wydarzeniem. Ten sam Grzegorzewski zrobił to samo "Wesele" w Warszawie, ale już w latach dwutysięcznych, czyli w czasach prosperity i demokracji. Przeszło bez echa. Widać w normalnej sytuacji przestaje brzmieć dramatycznie. Dziś znów budzi emocje, czego dowodem jest spektakl Jana Klaty zrealizowany w Starym Teatrze w Krakowie. Po premierze szybko zdjęto go z afisza.

Wielu Polaków, i nie mówię tylko o wyborcach PiS, uważa, że sytuacja w kraju jest normalna.

- Bo dla wielu ludzi wolności i prawa obywatelskie są pustymi pojęciami. Poczucie wolności zaspokaja im bankomat i pełne półki. I nie można się o to na nikogo obrażać, lecz to nie oznacza, że ci, którzy zagrożenie dostrzegają, mają milczeć.

Milczenie jest przyzwoleniem na działania władzy?

- Milczenie i długofalowe zmęczenie. Nękanej grzywnami i ciąganej po sądach za byle co opozycji obywatelskiej ma się przestać chcieć. Tego chce władza, a jeśli dodać do tego strach, bo PiS wita przecież nacjonalistów z otwartymi ramionami, by przeciwnikom ciary szły po plecach, gdy ulicami miast maszerują pochody z racami, to mamy obraz rządów Kaczyńskiego. Na milczeniu, zmęczeniu, przyzwoleniu i strachu PiS buduje swoją siłę.

Za chwilę rocznica Porozumień Sierpniowych. Czuje się pan ich spadkobierca?

- Wśród postulatów sierpniowych były te płacowe i te wolnościowe. Nie można o tym zapominać. Gdybym pytany o zdanie, próbował wykręcać się milczeniem, oznaczałoby to, że współdziałam z tymi, z którymi się nie zgadzam. Dlatego zawsze mówię głośno, co myślę. W Polsce znów nastał czas, gdy nie można owijać w bawełnę, nie można rozmiękczać opinii, oszczędzać ludziom gorzkiej prawdy. Rzeczy trzeba nazywać po imieniu. To, że jesteśmy świadkami działań, które mogą prowadzić do dyktatury, że faszyzm czuć za rogiem, że pompowana sztucznie duma narodowa staje się nadętą farsą. Czy ktoś chciałby swoje życie zamienić w farsę? Ja nie.