Artykuły

- Ostatnio spotkałem na planie młodego aktora, który przepraszał mnie, że zamiast grać, przenosi rekwizyty, pomaga w kostiumach i jednocześnie statystuje, bo musi zarobić na urlop. Takich jest coraz więcej - mówi Ignacy Gogolewski w rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem z tygodnika Przegląd.

Przemysław Szubartowicz: Cieszy się pan, że Jarosław Kaczyński przeprosił za Zytę Gilowską, która chciała zabrać twórcom i naukowcom 50-procentową ulgę podatkową? Ignacy Gogolewski: Widocznie pod wpływem brata prezydenta doszedł do wniosku, że w rodzinie muszą być stabilne i jednoznaczne stanowiska. Najbardziej w tej sprawie pomógł jednak naszemu środowisku minister kultury, Kazimierz Michał Ujazdowski, który od początku był przeciwny zniesieniu tej ulgi. A że Zyta Gilowska wpadła na ten genialny pomysł? Cóż, być może gdzieś tam na zaścianku lubelskim uważa się, że artystów trzeba łupać, bo powodzi im się świetnie. Tylko że to są z palca wyssane teorie. - Ale takie mamy czasy: kapitalizm, wolny rynek, musimy sobie radzić sami, dosyć już mecenatu państwowego. Te liberalne idee, jak sądzę, stały za tym pomysłem. - Być może, jednak cieszę się, że nie zostaną zrealizowane.

A jak pan ocenia politykę obecnego ministra kultury? Niektórzy sądzą, że nie zajmuje się on kulturą, lecz przede wszystkim historią.

- Nie oceniałbym go aż tak surowo, niektóre bowiem jego inicjatywy są cenne. Ostatnio na przykład przyznał nagrody ministerialne wybitnym twórcom. Uhonorował m.in. Odojewskiego, Kuncewicza, Krynickiego, Radziwiłowicza, Seweryna, Konica, Dziuka, a także związek plastyków czy katowickie centrum scenografii. Dlaczego media się o tym nie zająknęły? Zamiast tego prasa pisała o kartoflach. Tylko czekać, aż zacznie pisać o burakach. Te nagrody nie są ważne?

Są ważne, ale nie samymi nagrodami stoi polityka kulturalna państwa. Ministrowi Ujazdowskiemu bardziej chyba w duszy gra dziedzictwo narodowe i pielęgnowanie tradycji.

- Związek Artystów Scen Polskich, którego byłem przewodniczącym, nie może o ministrze Ujazdowskim powiedzieć złego słowa, ponieważ zarówno za swojej poprzedniej, jak i za tej kadencji wspierał wiele naszych postulatów. A jeśli pan pyta o jego umiłowanie tradycji, to nie widzę w tym niczego złego. Pod warunkiem że będziemy sięgali do właściwych tradycji.

Co pan ma na myśli, mówiąc "właściwe tradycje"?

- Na pewno nie mam na myśli tego owczego pędu, by przekreślać cały okres Polski Ludowej jako zło totalne. Myślę o czasach, w których intensywnie pracowałem, podobnie jak miliony ludzi. Kto postawił Zamek Królewski? Kto zbudował trasę W-Z? Kto zachował kościół św. Anny? Jaki ogromny cywilizacyjny skok zrobili ludzie, którzy jeszcze w II Rzeczypospolitej gdzieś na zadupiu dzielili zapałkę na czworo, żeby podpalić ognisko. Dziś to są mecenasi, naukowcy, politycy. Tego się nie da przekreślić jednym machnięciem szabli, bo gdyby tak było, musiałbym wyrzucić na śmietnik swoją biografię i wszystkie dokonania.

Tylko że na tym właśnie polega owa polityka historyczna prowadzona przez obecną formację, a jej gorącym orędownikiem jest minister kultury: wyciąć jak raka okres Polski Ludowej. Zlustrować, pochować i zacząć wszystko od początku.

- Od początku się nie da, bowiem, jak pisał Norwid, przeszłość to jest dziś, tylko cokolwiek dalej. Jak się wymaże przeszłość, nie będzie współczesności. Myślę, że kiedyś tę myśl zrozumiemy i wszystko wróci do normy.

Pewnie tak, tylko że zanim się to stanie, nastąpią rozliczenia. Co pan powie, jeśli któregoś dnia wezwie pana jakiś Sąd Lustracyjny i oskarży o złamanie aktorskiego bojkotu w stanie wojennym?

- Ależ proszę bardzo, niech mnie lustrują. Mam mocne argumenty. Ci, którzy bojkotowali władze stanu wojennego, w pewnym momencie poprosili prymasa Glempa - w osobach naszych honorowych prezesów, Gustawa Holoubka i Andrzeja Łapickiego - by się z tego wycofał. I prymas to zrobił, na ich wyraźne życzenie. Ja miałem w tej sprawie swoje zdanie i nadal je mam. Ale widać, że różnego rodzaju obrzydlistwa wypowiadane na mój temat ciągną się za mną do dziś, czego przykładem jest to, że pan, młody przecież człowiek, pamięta, że ja złamałem bojkot. A to było w końcu 25 lat temu.

Ja nie mogę tego pamiętać, ale wiem, że się to panu do dziś wypomina. Proszę się jednak nie martwić, ponieważ w sprawie tego bojkotu podzielam opinię Kazimierza Dejmka, który powiedział, że - cytuję - "aktor jest do grania, a dupa do srania".

- Ano właśnie, choć w tym miejscu wstydzę się za Pana Kazimierza.

Pytam pana o te sprawy, bo ciekaw jestem, jak wybitny aktor, świadek kilku artystycznych i politycznych epok, czuje się w naszych czasach.

- Wie pan, ja reprezentuję teatr i z pełnym przekonaniem mogę mówić tylko o tej sferze życia publicznego. Powiem więc tak: szkoda, że ulica wdarła się do teatru, a teatr wyszedł na ulicę.

Na czym pan opiera tę diagnozę?

- Na przykład na tym, że swego czasu w przekładzie "Otella" znalazło się parę ulicznych określeń, którymi wyzywałem na scenie Teatru Polskiego moją ulubienicę Desdemonę. Potem pewna pani, stała bywalczyni tego teatru, napisała do mnie gorący list z taką oto prośbą: "Panie Gogolewski, pan reprezentuje pewien styl aktorstwa i taką klasę, że nie może wyzywać wulgarnymi słowami Desdemony, proszę więc tego więcej nie robić". To nie był jeden list w tej sprawie.

I co pan zrobił?

- Poszedłem do dyrektora artystycznego i powiedziałem mu, że widzowie nie życzą sobie, bym rzucał ze sceny "kurwami". To było pierwsze moje zetknięcie z taką sytuacją. Tymczasem dziś bez takich słów nie ma w ogóle przedstawienia! Obecnie nie szuka się już wartości estetycznych w teatrze, szuka się wyłącznie skandalu. I pańskie środowisko, młodych krytyków i dziennikarzy, bardzo w tym pomaga. Bo gdyby, że powołam się na znaną zasadę, mnie pogryzł pies, nikt by o tym nie napisał, natomiast pies pogryziony przeze mnie byłby wydarzeniem.

Cóż, krytyk krytykowi nierówny, ale to, o czym pan mówi, to po prostu cienie kultury masowej. Takie mamy czasy, z którymi również teatr próbuje sobie radzić.

- To ja mam w nosie takie radzenie sobie ze współczesnością, żeby szokować skandalem.

A może to jest po prostu bunt?

- Bunt? Że latają po scenie z gołymi tyłkami i mówią, że to jest nowoczesność, podczas gdy to jest zwykły ekshibicjonizm, który czasem przeradza się w bardzo nieestetyczne obrazy. Rozumiem, że intymność jest bardzo ciekawa i czasem, gdy jest właściwie pokazana, pomaga zrozumieć istotę ludzką. Ale, na litość boską, czy trzeba obfotografowywać bardzo miłe, zaokrąglone brzuszki kobiet w błogosławionym stanie? Po co?

Bo teatr przestał być szkołą myślenia, estetyki, słowa, poezji, literatury, chce raczej dobrze zrobić widzowi, złaknionemu, czy się to panu podoba, czy nie, mocnych wrażeń.

- A panu się to podoba?

Nieczęsto. Próbuję tylko powiedzieć, że zmienił się kulturowy paradygmat.

- I dlatego do aktorstwa wrzucono cały szereg profesji, z którymi ja nie mam nic wspólnego. Dawniej trzeba było umieć wypowiadać się na scenie, starać się, by słowa były słyszalne, zrozumiałe, a kiedy dziś idę do teatru, nawet do sali kameralnej, muszę się domyślać, o czym koledzy mówią. To samo dotyczy filmu. Byłem w kinie na "Odzie do radości", chciałem się przyjrzeć młodemu pokoleniu filmowców. I połowy z tego, co oni mówili, nie rozumiałem, musiałem domyślać się słów wypowiadanych z ekranu. Tylko dwoje - Maciej Kozłowski i Jadwiga Jankowska-Cieślak - mówili, jak należy. Po wyjściu z kina doszedłem do wniosku, że przechodzimy na język migowy.

Kultura języka migowego...

- Właśnie. Kiedyś był taki film Andrzeja Wajdy "Wszystko na sprzedaż". Tymczasem nie wszystko jest na sprzedaż, jak się teraz sądzi.

Do dziś jestem pod wrażeniem krótkiego filmu Andrzeja Kondratiuka "Chciałbym się ogolić" z 1966 r., w którym zagrał pan wraz ze Zdzisławem Maklakiewiczem. Obraz kameralny, z nastrojem, niby o niczym, a jednak o czymś. Wspaniały. Dziś o takich filmach można tylko marzyć. Zapytam więc krótko: dlaczego?

- Ponieważ, proszę pana, tak zwaną sztukę wysoką, sztukę teatru dramatycznego, kabaretu, filmu, a nawet opery, zdominowała telewizja. Ona wykreowała fatalny gust. Dopiero w momencie, kiedy ludzie ockną się z tej głupawej drzemki i zrozumieją, że nie tylko to pudełko jest ważne, być może zaczną poszukiwać czegoś, co jest bardziej skomplikowane, co wymaga zastanowienia nad życiem, będą chcieli zwracać uwagę na wewnętrzny rytm egzystencji. Na razie jednak jest szybko, szybko, szybko, pod dyktando kolorowej sieczki, którą niektórzy, niestety, uważają za piękną. Jeśli dziś młody aktor, lepszy, gorszy, słaby, nie przejdzie choć raz w miesiącu przez ekran telewizyjny, to znaczy, że go nie ma albo że umarł. Tymczasem ja mam przedstawienia w teatrach Polskim i Narodowym, tylko że tego prawie nikt nie dostrzega. "Dawno pana nie widziałem". "Bo nie chodzi pan do teatru". "Nie chodzę, bo jak kończę pracę, to jestem taki zmęczony, że siadam przed telewizorem i zasypiam". Jakże często prowadzę takie dialogi...

Bywa pan w Teatrze Rozmaitości, obecnie TR Warszawa, obleganym przez młodzież? Kiedyś prowadził pan tę scenę.

- Rzadko, ale nie dlatego, że jakoś szczególnie oburza mnie to, co proponuje Grzegorz Jarzyna, ale dlatego, że wstawiono tam potwornie niewygodne krzesła tramwajowe. Owszem, dosyć często korzystam z komunikacji miejskiej, ale trzech godzin nie mogę, niestety, na takim krześle wysiedzieć.

A często grywa pan dla pustej sali?

- Zdarza się. Kiedyś, jak wygłaszałem swoje monologi, gdy omiotłem wzrokiem salę, parter, loże i balkon były wypełnione po sufit. Dziś, gdy rzucam okiem na balkon i widzę tam pustą dziurę, to jest mi po prostu przykro. Mówię sobie: zaraz, poczekaj, stonuj trochę, ważne, byś był słyszalny. Ale wzloty, które towarzyszyły mi kiedyś, gdy grałem w sztukach okresu romantyzmu, dawno minęły.

Bo romantyzm jest passé.

- Nad tym akurat specjalnie nie boleję. Tamten teatr trzeba opisać, dać mu ładną klamrę, ale nie pomstować ani nie obrzydzać, mówiąc, że to starzyzna, tylko szanować. Bo takich przedstawień, jakie widziałem w młodości, nie można nie szanować. Jakiś czas temu gościnnie pokazany w Teatrze Dramatycznym "Fantazy" powinien oddalić się od "Fantazego", jakiego wdziałem za młodu w Teatrze Polskim, o setki kilometrów. Kto zadecydował, że ja muszę dziś oglądać tak horrendalne przedstawienie w śródmieściu stolicy, mając w pamięci genialny spektakl sprzed lat?

Może pan nie chodzić.

- Muszę chodzić, zwłaszcza jeśli to jest "Fantazy". Ale gdy spektakl zaczyna się od słów: ty, kurwa, taki owaki, to trudno mi wysiedzieć do końca. Ale wysiedziałem, bo nie lubię oceniać czegoś, czego nie znam.

No dobrze, jeśli mówimy o końcu epoki wielkich przedstawień romantycznych oraz o pańskiej niechęci do skandalu, to jaki dziś, według pana, powinien być teatr? Jaką rolę powinien pełnić?

- Powtórzę powiedzenie Aleksandra Zelwerowicza, wychowawcy wielu pokoleń, które jest i będzie aktualne. Otóż kiedy w szkole zarzucano mu komedianctwo, mówiono: "Zelwerowicz, szkoła to nie teatr", on odpowiedział, że szkoła jest na tyle teatrem, na ile teatr szkołą. Jeżeli pominiemy tę sentencję, to wyminiemy się z czymś najistotniejszym, z potrzebą edukacji. Czy pan wyobraża sobie angielską średnią uczelnię, w której by nie wystawiano Szekspira?

Słabo to widzę.

- Otóż to. Dlatego na ostatnim zjeździe ZASP zaproponowałem, by teatry szkolne, offowe, działające gdzieś na obrzeżach głównego nurtu mogły wstąpić do naszych szeregów. Troszkę się starzejemy w tym ZASP-ie i dlatego uważam, że teatry alternatywne, amatorskie, nie wszystkie oczywiście, powinny mieć nasze wsparcie. Przecież można grać Fredrę...

Wie pan, uczniowie szkół średnich najchętniej słuchaliby pewnie Fredry, ale tego "niecenzuralnego".

- A niech słuchają i tego, w końcu to było pisane dla draki, ale piękną polszczyzną. Lepszy "wulgarny" Fredro niż przemoc, odmóżdżenie i narkotyki. Każda epoka powinna interpretować klasykę, niekoniecznie Słowackiego. Przecież ja też grałem w sztukach Gombrowicza czy w "Na czworakach" Różewicza. Nie uważam się za zmurszałego starca tylko dlatego, że nie lubię ekshibicjonizmu. Nowoczesność jest bowiem różna. Nawiasem mówiąc, "Na czworakach" pozwoliło mi wyleczyć się z moich dolegliwości z kręgosłupem.

Gorzej jest z kręgosłupem mentalnym: Gombrowicz, którego pan wymienił, ale i Witkacy, są przez nową siłę przewodnią uznawani za polakożerców i libertynów. Jeśli mówi pan o edukacji, nie może pan zapominać, że pieczę nad nią sprawuje dziś Roman Giertych.

- Proszę, o Giertychu nie mówmy. Nie chcę rozmawiać o uschniętym pniu drzewa. Bo, wie pan, z polską polityką jest teraz tak jak z tym powiedzeniem Napoleona, że jak lew stoi na czele osłów, to jest dobrze, ale jak na czele lwów postawi się bałwana, to wszystko się rozpada.

Rozumiem. To może powie pan coś o współczesnej polskiej dramaturgii? Jaka jest jej kondycja?

- Bardzo dobra. Kwitnie. W teatrach całej Polski wystawia się przecież współczesne sztuki, chętnie je również oglądam w bliskim mi Teatrze Narodowym. Są to na ogół bardzo ciekawe propozycje, choć często nieśmiałe, nie do końca sprecyzowane. Niestety, jeżeli nie są opakowane w tak zwany nowoczesny sposób widzenia teatru, to przechodzą niezauważone przez krytykę, która zachłystuje się jakimś bełkotem, czymś, co należałoby przykryć zasłoną miłosierdzia.

A rola szkół teatralnych w tym wszystkim - jaka jest?

- Przede wszystkim jest ich o wiele za dużo. Poza tym dominuje w nich system z moich czasów, a dziś bez nowoczesności, bez sprzętu nie będzie można wykształcić aktora współczesnego. Dlaczego tych młodych nie słychać?

Słychać ich w sitcomach, w kolorowych gazetkach, na bankietach środowiskowych. Tam grają.

- To smutne. Ale co oni mają robić? Ostatnio spotkałem na planie młodego aktora, który przepraszał mnie, że zamiast grać, przenosi rekwizyty, pomaga w kostiumach i jednocześnie statystuje, bo musi zarobić na urlop. Żal mi go było. Takich jest coraz więcej. A więc po co ich kształcić na tych wszystkich uczelniach, skoro z teatru nie da się wyżyć? A ile szkół prywatnych się narobiło! Aktorstwo to jest zawód, który potrzebuje dotknięcia anioła sztuki, a nie prostych sztuczek.

Czyli aktorstwo jako posłannictwo?

- Wyłącznie. Zawsze tak uważałem. Jeżeli świetny aktor, do tego wybitny pedagog, mówi, że aktorstwo to wyłącznie rzemiosło, to ja naprawdę nie rozumiem tego człowieka. Albo bardzo utalentowany aktor, pochodzący z rodziny teatralnej, mówi, że uprawiamy zawód błaznów. To on się nie boi swojego ojca czy stryja, którzy pewnie w grobach się przewracają? Cóż, widocznie gonitwy za uciekającą teczką w reklamie nie uważa za błazenadę, bo ta teczka jest świetnie opłacona. Widocznie nie pamięta takiego pięknego powiedzenia, że właściwie wszyscy jesteśmy aktorami z wyjątkiem paru dobrych komediantów.

To jaki powinien być ten idealny aktor? W końcu ten, o którym pan mówi, gra naprawdę znakomite role.

- Zgadzam się, tylko że on nie szanuje swojego zawodu. Ale cóż, może rzeczywiście lepiej sprzedawać wino... Aktor powinien być dobry, mieć jakąś aparycję, interesować się światem, w którym żyje, może nawet być inteligentny, jeśli mu to nie przeszkadza grać. Ale powinien też szanować siebie, swoją profesję i nie upokarzać sztuki aktorskiej. To zresztą jest tylko fragment większej całości, która polega na tym, że w Polsce w ostatnich 17 latach zdewastowano autorytety. Dlatego z ulgą słucham takich ludzi, jak choćby prof. Barbara Skarga, która rozmawiając niedawno z panem na łamach "Przeglądu", dała mi nadzieję, że nie wszystko stracone.

Kończymy optymistycznie?

- Chętnie. Pytał pan na początku, jak się czuję w dzisiejszej Polsce. Mimo że powiedziałem kilka gorzkich słów, mam dobry nastrój. Właśnie skończyłem 75 lat, na drugi dzień po swoich urodzinach wziąłem udział w zawodach wędkarskich aktorów i złowiłem prawie czterokilogramowego karpia, na zdrowie też raczej nie narzekam. Czego chcieć więcej?

***

Ignacy Gogolewski (ur. w 1931 r. w Ciechanowie) - aktor teatralny i filmowy. W 1953 r. ukończył wydział aktorski warszawskiej PWST. Po dyplomie został zaangażowany do Teatru Polskiego w Warszawie, w późniejszych latach grał również na scenach teatrów Dramatycznego i Współczesnego. Oprócz pracy aktorskiej trzykrotnie pełnił funkcję dyrektora: Teatru Śląskiego w Katowicach (1971-1974), Teatru im. Osterwy w Lublinie (1980-1985) i Teatru Rozmaitości w Warszawie (1985--1989). Obecnie jest aktorem Teatru Narodowego. Do ubiegłego roku był prezesem Związku Artystów Scen Polskich. Ma na swoim koncie wybitne role teatralne (m.in. Gustaw-Konrad w "Dziadach", tytułowa postać w "Mazepie", Jęzory w "W małym dworku", Gustaw w "Ślubach panieńskich", Zygmunt August w "Kronikach królewskich") i filmowe (m.in. w "Hrabinie Cosel" i serialu "Chłopi"). W czerwcu obchodził jubileusz 75-lecia.