Artykuły

- Podobno są koszulki "Nie przepraszam za Jedwabne". Ja bym od razu podeszła: "A co się w tym Jedwabnem stało? Dlaczego przepraszać albo nie?". No i tak od słowa do słowa człowiek sam musi się skonfrontować ze swoimi poglądami - mówi aktorka Joanna Szczepkowska w rozmowie z Dorotą Wodecką w Gazecie Wyborczej.

Wywiadem z Joanną Szczepkowską otwieramy w "Magazynie Świątecznym" cykl "Rozmowy na następne 30-lecie".

4 czerwca III RP obchodzi 30. urodziny. W październiku czekają nas najważniejsze wybory od tamtych częściowo wolnych pierwszych wyborów w Bloku Wschodnim. Prawdopodobnie na lata zadecydują o kierunku, w jakim podąży Polska, Europa Środkowo-Wschodnia, a, co za tym idzie, Unia Europejska. Co nam - w domach, pracy i kraju - przez te 30 lat się udało, a co nie? Kim byliśmy wtedy, kim jesteśmy dziś, kim będziemy za 30 lat? Jakiej Polski i jakich nas chcemy w przyszłości?

O tym wszystkim porozmawiamy z 30 ważnymi dla minionych trzech dekad postaciami polskiej kultury. Za tydzień - Jarek Szubrycht jeździ z Andrzejem Stasiukiem po Beskidzie Niskim.

***

Dorota Wodecka: Denerwowała się pani?

Joanna Szczepkowska*: Denerwuję to ja się teraz dopiero, po wyborach. I myślę, że trzeba inaczej o wszystkim rozmawiać. Nie tylko narzekać na naród, ale też próbować szczerze zrozumieć mechanizmy tych zjawisk. Nazywać błędy po imieniu. Otworzyć na krytykę. Zawsze starałam się to robić.

A nerwy przy ogłaszaniu końca komunizmu? Trudno to nazwać strachem. Raczej takie skupienie, przyczajenie... Pomysł nosiłam w sobie już kilka dni i trzeba było go donieść do studia, udając, że przyszłam na banalny, krótki wywiad.

To był październik, od pierwszych wolnych wyborów minęły już cztery miesiące. Wygłoszenie w "Dzienniku Telewizyjnym" zdania, że "4 czerwca 1989 roku skończył się w Polsce komunizm", wciąż wymagało odwagi?

- Telewizję przecież mieli ci sami ludzie. Czyli władzę. W ogóle było jakieś pomieszanie rzeczywistości, bardzo niejednoznaczne, bez takiego wyraźnego odcięcia epoki. Mnie tego brakowało.

Ja się naprawdę mocno napracowałam przy tamtej kampanii. O jej prowadzenie byłam proszona przez czołowych kandydatów do Sejmu - Jacka Kuronia, Bronisława Geremka, Adama Michnika, Zofię Kuratowską, Aleksandra Halla. A zapraszano mnie dlatego, że byłam mocno zaangażowana w prace konspiracyjne. W moim mieszkaniu był punkt kolportażu i spotkań konspiracyjnej "Krytyki", nosiłam w plecaku bibułę, prowadziłam teatralne pismo "Oko", znam smak przesłuchań i tej desperacji, żeby nie podpisywać najmniejszej nawet notatki.

Właśnie dlatego chciałam w końcu publicznie powiedzieć, że skończył się w Polsce komunizm. Jak się ma w domu dzikiego lokatora, to przychodzi moment, żeby oznajmić: czas się pożegnać, chcę teraz żyć własnym życiem.

To zdanie stało się ikoniczne.

- A jednocześnie niewygodne. Powiedziałam je z czystego serca, spodziewając się ataków byłego aparatu, nie od "swoich". Ale zaczęto szeptać, że wyszłam przed szereg. Zaczęły się ambicjonalne przepychanki, które osiągnęły apogeum, kiedy Norman Davies wycofał fragment o tym zdarzeniu w swoich szczegółowych monografiach o Polsce z tamtego okresu. Jego żona powiedziała mi kiedyś: "Wiemy, że panią to boli".

Pominięcie?

- Znalazłabym bardziej dosadne określenie. Wykopanie.

Boli?

- Nie chodzi o moje emocje, ale o pytanie, dlaczego to zostało wykreślone. Do czasu mojej wypowiedzi nikt 4 czerwca nie zauważył jako daty granicznej. Wszyscy wiedzieli, że coś się zmieniło, ale nikt tego nie wyartykułował wprost. Nie zrobił oczyszczającego symbolicznego gestu.

I dlatego PiS próbował uznać panią za swoją?

- Pewnie tak, skoro zaproponowano mi poprowadzenie wieczoru wyborczego w sztabie Dudy, kiedy miał zostać prezydentem. Bardzo mnie to rozbawiło. Jestem z zupełnie innych korzeni - moja polityczna działalność wiąże się jeszcze z Komitetem Obrony Robotników, kiedy zaczynałam zawodowe życie, z przyjaźni z Haliną Mikołajską obdarzoną pepeesowską wrażliwością. Trudno to łączyć z klimatami księdza Rydzyka.

Inna sprawa, że ja w ogóle źle reaguję na skrajne idee. Jestem jednoznacznie na "nie", jeśli chodzi o rządy PiS, ale też nie zawsze na "tak" we wszystkich poczynaniach liberalnych. Co więcej, sądzę, że brak odporności na krytykę źle służy tej idei.

A minister Błaszczak tydzień po zdemolowaniu przez pisowską sejmową większość Sądu Najwyższego zacytował Szczepkowską: "Dziś skończył się w Polsce komunizm".

- Wszystkie opcje się do tego zdania odnoszą, ale to akurat było nie do zniesienia.

Odpowiedziała im pani na Facebooku, parafrazując Kaczyńskiego: "Nie wycierajcie sobie swoich zdradzieckich mord nazwiskiem".

- Cytat za cytat.

I jeszcze: "Towarzyszu Ministrze Błaszczak - przyboczny grabarzu demokracji, który własnego zdania sklecić nie umie, tylko ściąga z lekcji historii i powtarza bez zrozumienia".

- Ta ustawa o Sądzie Najwyższym to naprawdę był pogrzeb trójpodziału władzy, więc pisałam do grabarza. Napisałam też, że jeśli takie zdanie ma wybrzmieć i mieć sens, trzeba je mówić z pozycji ryzyka, a nie ze stołka w rządzie. Z osobistej odwagi, a nie z siły władzy nad policją.

Dwa lata temu znów zaskoczyła pani widzów publicznej telewizji. "Żadne nagrody nie naprawią szkody, jakie nam funduje rząd, co państwo psuje". To zdanie też obiegło Polskę.

- Bo żadne. To było rozdanie nagród transmitowane na żywo. Znowu nadarzyła się okazja do publicznej niezgody na to, co się dzieje. Historia kołem się toczy.

A tym razem denerwowała się pani?

- Jak nigdy. Przed żadnym innym gestem politycznej czy artystycznej niezgody nie czułam aż takiego zawrotu głowy. Z tego wszystkiego zapomniałam na chwilę, co chcę powiedzieć.

Ja naprawdę kocham swój zawód i znacznie więcej jest w nim współpracy niż niezgody. Ale nie umiem być obojętna na to, co się dzieje w kraju, nawet kosztem zawodowej kariery. Serce mi łopotało jak ryba wyrzucona z wody - bo przecież odcinałam się od szansy na pracę w Teatrze Telewizji, który znam dobrze i zawsze chciałam tam reżyserować.

A jednocześnie czułam się jak w matriksie - oto sama sobie zakładam blokadę, a za poprzedniej władzy taką blokadę założono mnie.

Blokadę? Liberałowie pani?

- Składałam scenariusze, proponowałam reżyserię - bo znam to medium, wychowałam się na nim. Zawsze tylko komplementy, kawka, żarty, a potem milczenie. Producentka, która chciała coś wychodzić, powiedziała: "Musi pani pisać pod pseudonimem".

Upokarzające?

- Zawsze sobie powtarzałam, że jeśli jestem dobra w tym, co robię, to nie ja tracę, tylko widzowie. Bo ja i tak stworzę sobie swój świat, nawet jeśli na mniejszą skalę.

I stworzyła pani.

- Już nie miałam wyjścia, musiałam zrobić coś własnego. Znalazłam w internecie jakąś klubową salkę w centrum Warszawy, wzięłam duży kredyt i wystawiam Teatr na Dole w każdą środę. Stawiam i robię dekoracje, jestem odpowiedzialna za wszystko, od biletów po tekst sztuk, które piszę dla teatru.

Myślę, że to jedyny w Polsce naprawdę autorski teatr. Bez reklamy, bez dotacji, bez prasowych premier. Ludzie przychodzą głównie przez marketing szeptany. Czasem jest kilka osób, czasem ścisk, przyjeżdżają nawet z innych miast. Bilety nie są drogie, bo chcę tu zwykłą publiczność ciekawą sztuki, a tacy na ogół nie są majętni. Zarobić się na tym nie da, ale satysfakcja ogromna. Trzeba było to uczucie odsunięcia jakoś przerobić w siłę.

Naprawdę czuła się pani usunięta?

- Czas przeszły jest niepotrzebny. Jestem usunięta.

Rozmawiamy pod koniec maja, a ja dotąd nie dostałam zaproszenia na uroczystości 4 czerwca. Właśnie na te w Gdańsku, robione przez liberałów i demokratów, więc o czym my mówimy?

Do 2013 roku nie wychodziłam ze stacji radiowych, byłam zapraszana do istotnych dyskusji, czułam się aktywna i potrzebna.

Ale odkąd zaczęłam wyrażać swoje wątpliwości, wszystkie zaproszenia zniknęły. Przypisywano mi słowa - te o "homoseksualnym lobby", co "rządzi polskim teatrem" - których nie powiedziałam ani nie napisałam. Mój tekst "Homo dzieciństwo" piętnował felieton Macieja Nowaka, w którym zrobił homofoba z całkiem liberalnego człowieka, jakim był Michał Witkowski. Nikt nie zdobył się na refleksję nad jego tekstem, wszyscy skupili się na mojej odpowiedzi.

Zawsze było dla mnie naturalne, że ludzie mają różne preferencje i takie samo prawo do miłości, związku, szacunku. Wiele lat brałam udział walce o prawa LGBT. Zachowałam list od Kampanii przeciw Homofobii z podziękowaniami za działania na rzecz równych praw. I jeśli się wtrącam, piętnując nieuczciwość, to dlatego, że nie jest mi to obojętne.

Co było punktem granicznym? Takim "Szczepkowska już przegięła"?

- Robiłam się coraz bardziej niewygodna, bo nie dałam się ponieść bez reszty temu, co można nazwać skrajnym liberalizmem.

Na Teatrze Powszechnym, bardzo lewicowym, wisi hasło: "Teatr, który się wtrąca". Jak rozumiem, to jest dobre - wtrącać się, kiedy ci zależy. A ja się właśnie wtrącam. Kiedy uważam, że trzeba reagować krytycznie, to reaguję - niezależnie od tego, czy chodzi o biskupa, czy o LGBT. Po moim "Liście do arcybiskupa Michalika" musiałam znosić oskarżenia o antyklerykalizm, po "Homo dzieciństwie" - oskarżenia o homofobię.

Mój stosunek do liberalizmu jest taki jak braci Sekielskich do Kościoła. Krytyka nie oznacza wrogości.

To wszystko doczekało się takiej eskalacji pomówień, że poszłam z tym do sądu. Po "Homo dzieciństwie" w ciągu jednego dnia z osoby sprzyjającej mniejszościom stałam się kimś, kto się ociera o nazizm. W programie "Tak jest" przypisano mi sformułowanie: "Teatrem polskim rządzi homolobby", którego nigdy nie napisałam, a prowadzący powiedział: "To zdanie jest porównywalne do zdania: Żydzi są winni Holocaustu".

Kiedy to usłyszałam, nie mogłam się podnieść z krzesła. Potem był reportaż TVN 24 "Spór o gejowskie lobby" przeinaczający moje intencje tak, że każdy homoseksualny człowiek musi mnie uznać za skrajnego wroga.

Nie miałam pieniędzy na prawnika, więc sama siedziałam w kodeksie karnym, w prawie prasowym, przygotowałam pozew i wszystkie mowy. Występowałam przed sądem w roli prokuratora, przesłuchiwałam świadków, mając przed sobą adwokatów TVN, tuzy palestry.

Duże wrażenie robiła na mnie pusta sala sądowa. Czytelnik gazet i portali może się dowiedzieć o tym, że aktorka X przestała jeść szpinak, a nie dostaje relacji o tym, jak jedna kobieta staje przeciwko medialnej machinie.

Każdy prawnik podkreślał, że ta sprawa o granice "dziennikarskiej przesady" jest fascynująca, ale szarpanina trwała kilka lat. W końcu sprawę przyjął Sąd Najwyższy. Zasądził konieczność przeprosin ze strony zarządu stacji. A w dniu emisji przeprosin przeciągnięto program "Tak jest" o siedem minut, żeby nikt nie zobaczył, bo wszyscy już przełączają na "Fakty". Nigdy - ani przedtem, ani potem - nie przedłużono tak programu.

Jak się czuje ktoś odsuwany?

- Coraz bardziej obojętnieje. Zresztą czasem mnie usuwano, a czasem ja sama siebie. Najpierw usunięto mnie z "Wysokich Obcasów" za treści niezgodne z linią pisma, m.in. za tekst - cytuję - "w którym Joanna Szczepkowska ogłosiła, że teatrami w Polsce rządzi homoseksualne lobby". Felietony zaproponował mi "Plus Minus", czyli "Rzeczpospolita", z założeniem, że mogę tam pisać, co chcę i o czym chcę. Piszę tam do dziś. To samo zaproponowało mi "Do Rzeczy", ale zrezygnowałam po ich okładce z Tuskiem w afrykańsko-indiańskich barwach. Co z tego, że dano mi wolność słowa, kiedy miała takie opakowanie.

Ale kiedy o Polsce porozmawiamy?

No to może o podniesionej ręce?

- Na Kościół, czyli Polskę? O Kaczyńskiego pani pyta?

Każde dziesięciolecie przynosi inne rozumienie roli polskiego Kościoła. Do końca stanu wojennego był rodzajem oazy, substytutem opozycji, tak potrzebnym, że nie chciało się widzieć tego, co teraz wychodzi na jaw. Chcieliśmy powrotu religii do szkół tak bardzo, jak teraz wielu z nas chce jej wycofania. Kiedy Wojtyła został papieżem, Kościół dawał nadzieję, uznaliśmy go za teren wspólnej szansy.

Ale przez ten cały czas rosło w silę pokolenie hierarchów, o których się mówiło, że mają "chorobę biskupią". To po prostu siedem grzechów głównych, które widać na wielu biskupich twarzach i po brzuchach.

Często przed wyborami słyszałam, że nie czas i nie miejsce na takie dyskusje, że nie wolno eskalować, że to ryzykowne, że zniechęci ludzi do liberalizmu. Jak gdyby wyborcy byli programowalnymi naiwniakami.

- Jakbym słyszała dziennikarzy, którzy tłumaczyli, że jeszcze nie czas podejmować polemiki ze środowiskami LGBT, skoro społeczeństwo jest o krok z tyłu, że najpierw musi ich zaakceptować i uznać ich prawa. A ja uważam, że krytyka jest potrzebna wtedy, kiedy jest co krytykować.

W stanie wojennym występowała pani w kościołach. Ksiądz Popiełuszko chrzcił jedną z pani córek.

- Ksiądz Popiełuszko był bliskim przyjacielem naszej rodziny i mogę powiedzieć jedno: to był prawdziwy ksiądz.

Odwiedzałam go w szpitalu, kiedy był chory. Mężczyzna obok miał postępujące stwardnienie rozsiane i chciał popełnić samobójstwo. Powiedział mi, że rozmowy z księdzem Jerzym przywróciły mu wiarę w sens życia i wolę Boga. To samo było w celi, kiedy siedział 48 godzin z człowiekiem, który zabił swoją dziewczynę. Nie przejmował się sobą, tylko stanem ducha tego zabójcy.

Jeśli odjąć od Popiełuszki to wszystko, co wzniosłe i patriotyczne, zostaje ktoś, kto ma czystą wiarę i idzie za Ewangelią.

Niektórzy katolicy uważają, że księdzem jest się tylko przy ołtarzu.

- Nigdy nie lubiłam tzw. fajnych księży, co to poświntuszą, popiją albo na wieść, że biskup Jarecki po pijaku uderzył samochodem w latarnię, pochichoczą: "Oj tam, oj tam". A mamy takich księży nie tylko po stronie konserwatywnej.

Jeśli nie zniesie się celibatu, to będzie równia pochyła. Nie da się uniknąć zwichrowań czy podwójnego życia.

Kiedy pani opuściła tę wspólnotę?

- Mentalnie nigdy. Katolik to wyznawca zasad katechizmu. Jeśli chcę wejść do miejsca modlitwy, to nie idę do cerkwi, synagogi czy meczetu, tylko tam, gdzie bywałam od dziecka. Najchętniej wchodzę do skromnych kościołów.

Ale rzeczywiście, zdarzało mi się "opuścić wspólnotę". Była połowa lat 90., sierpień, jak co roku wypoczywaliśmy z kolegami aktorami na Helu, bez alkoholu, bo Kościół zaapelował o miesiąc trzeźwości. Szanowaliśmy ten nakaz ze względu na pamięć Sierpnia '80. Pewnego dnia dostaliśmy zaproszenie z parafii Świętej Brygidy, żeby na mszy przeczytać kilka wierszy. Zaszczyt!

Po mszy ksiądz Jankowski zaprosił nas na kolację. Przepych nie do opisania. Nagle wjechał ogromny rzeźbiony barek ze wszystkimi możliwymi alkoholami. "Proszę księdza, jest miesiąc trzeźwości", a on ze śmiechem: "U mnie dyspensa".

Wyszłam. Chodziłam wokół kościoła, dopóki koledzy nie skończyli kolacji.

Słyszała pani wcześniej o pedofilii w Kościele?

- Nie musiałam słyszeć. Przy pierwszej spowiedzi przed pierwszą komunią ksiądz zadawał mi takie pytania... Ja nawet nie bardzo wiedziałam, o czym on mówi. Odeszłam od tego konfesjonału jako ktoś raczej zbrukany niż oczyszczony z dziecinnych grzechów.

Kiedy abp Michalik powiedział, że dzieci same lgną do księży, napisała pani do niego list.

- Stwierdził, że lgną do księży, bo nie dostają miłości od rodziny. Opisałam więc jedynaczkę, która do nikogo nie lgnęła, bo od rana do wieczora stykała się z miłością całej rodziny. I którą w dobrej wierze rodzice zapakowali do pokoju z owdowiałym dziadkiem, ojcem ojca.

Powiedziała im, co się działo?

- Nie, ani słowa o tych dramatycznych szarpaninach. Nie wiadomo, gdzie jest ten zakamarek w mózgu, który każe milczeć. Może dziecko podświadomie nie chce ranić rodziców?

Nie napisała pani, że jest tą dziewczynką.

- A po co? To był tekst potrzebny w dyskusji o naturze molestowania, a nie po to, żeby obnażać swoje życie.

Niestety, dzika tabloidyzacja nie uznaje żadnych reguł.

Kilka miesięcy później zadzwonili z "Faktu", czy to o sobie pisałam. Odpowiedziałam, że nie chcę o tym mówić. Następnego dnia zobaczyłam w gazecie swoje wielkie zdjęcie i tytuł: "Byłam molestowana przez dziadka".

Poczułam się bardziej jak ofiara tabloidu, a nie tego chorego erotomana. Żeby było jasne - chodzi o ojca mojego ojca, a nie o Jana Parandowskiego, bo po tej publikacji tak to zrozumiano.

Moim celem było uświadomienie tych, którzy myślą jak Michalik, a zrobiono z tego publiczną spowiedź, dopisując do "skandali". Czuję bezradność i żal, że przejęliśmy z Zachodu tę brutalność rynku. Często się zastanawiam, czy można było się tego ustrzec.

W 2010 roku na premierze sztuki "Persona. Ciało Simone" w reżyserii Krystiana Lupy w finałowym monologu odstąpiła pani od scenariusza i przez chwilę pokazała pani pośladki. Lupa nazwał pani gest osobistą "inicjatywą performerską", a pani tłumaczyła w wywiadach, że podążała za zachętami reżysera, żeby artyści "przekraczali granice" i dokonywali "samokompromitacji".

- Byłam zbulwersowana i naprawdę wściekła. Kilka miesięcy przed tą premierą złożyłam wymówienie i nie należałam już do zespołu. W spektaklu Lupy zostałam gościnnie, na jego prośbę. Te pośladki jakoś zyskały popularność, choć nagość w spektaklach Lupy to stały element i jest coś surrealistycznego w tym, że w poprzedniej scenie chodzi chłopak całkiem nago, a moje ćwierć pośladków budzi zgorszenie.

Powodów tej inicjatywy performerskiej było kilka, ale tego się nie da oderwać od całej debaty i gorączki, która wtedy panowała w środowisku. Ja w tym bardzo aktywnie uczestniczyłam, a spektakl "Ciało Simone", choć pozornie o Simone Weil, też osadzony był w tej dyskusji. Chodziło o szykującą się ustawę dotyczącą zasad zatrudniania artystów.

Tak zwane umowy sezonowe, które popierała lewica, budziły przerażenie wśród wielu aktorów, którym groziło tułacze życie. Środowisko postanowiło się spotkać, bo skrajnie różniliśmy się w opiniach.

I nagle młodzi twórcy zrobili w tym samym czasie Forum Obywatelskiego Teatru Współczesnego, tylko dla urodzonych w latach 70. i 80. Spektakl Lupy w trakcie prób ewoluował w stronę więzi z tym pokoleniem, a mnie to oburza nawet teraz. Zamknięcie swojego forum dla innych roczników przeczy idei tolerancji, z którą się tak bardzo obnoszą! Pamięta pani, jak PiS przepchnął swój budżet, nie wpuszczając opozycji na głosowanie do Sali Kolumnowej? Tak się czułam, kiedy na ich forum wpuszczano tylko roczniki z lat 80. Ja pokazałam pośladki, a co oni wtedy pokazali? Czy nieobecność całego pokolenia na naszym zgromadzeniu nie była prostym przekazem - mamy was gdzieś? Jeśli to jest liberalne podejście, to ja taki liberalizm też tam mam właśnie.

Jednym słowem - trudna.

- No i znowu jesteśmy w matriksie. Lewica artystyczna niby lubi trudnych i przeciw, ale tylko kiedy jest się z nimi. Innych trudnych nazwą stukniętymi. Nie jestem trudna w pracy. Kiedy zdarza mi się reżyserować, nigdy nie dochodzi do konfliktów. Umiem pracować tylko w atmosferze akceptacji i poczucia, że spektakl robimy razem.

Przeglądając pani Facebooka, znalazłam cytat z Sokratesa: "Nie ma takiego człowieka, któremu by jakikolwiek tłum przepuścił, jeżeli mu ktoś szlachetnie stawia czoło i nie pozwala na krzywdy i bezprawia w państwie". To o pani?

- Często słyszę pytanie, dlaczego nie startuję albo nie zakładam własnej partii. Sama się zastanawiam, bo rzeczywiście mój obraz Polski odbiega od wszystkich istniejących opcji. Ale uwikłania, konieczność kompromisów szybko by mnie wymiotły. Wolę się wtrącać bez politycznej poprawności i z wolnej stopy.

Będę broniła politycznej poprawności. Ona gwarantuje, że nikt - zwłaszcza ten słabszy - nie poczuje się skrzywdzony.

- W gruncie rzeczy to cenzura i tworzenie tabu. Prawdziwe zaangażowanie to czujność, wyciąganie błędów i dyskutowanie o nich. Często słyszę od znanych liberałów, że demokracja liberalna ma wiele wad, ale to najlepszy ustrój, jaki wymyślono. Zgoda, tylko kiedy pytam o te wady, wszyscy milczą.

Ci, którzy krytykują Kościół katolicki, mówią, że to dla jego dobra. Podobnie ja krytykowałam liberalizm z pozycji osoby, której na nim zależy.

To, że jestem przeciw diagnozowaniu księdza Oko jako wariata, nie znaczy, że popieram jego poglądy. To, że nie podobają mi się pewne zapisy konwencji antyprzemocowej, nie oznacza, że popieram przemoc. Uważam tylko, że ustalanie z góry, które grupy są ofiarami, jest niezgodne z prawem i rozsądkiem, bo mogą być nimi i kobiety, i mężczyźni.

Statystycznie częściej to kobiety. Już pomijając stulecia podporządkowania i bagatelizowanie kobiecych krzywd.

- Czyli synowi torturowanemu psychicznie przez ojca lub matkę mówimy: "Sorry, ale nie mieścisz się w statystyce"?

Jestem za równouprawnieniem, ale nie jestem feministką. Jestem za legalizacją związków partnerskich, ale zapisy karty równości mi się nie podobają. To lekko niespójne z poglądami liberalnymi, z którymi się pani utożsamia.

- A spójne znaczy bezkrytyczne? Konsekwentne poglądy w pakiecie mają tylko ideologowie. Ale OK, przeróbmy te wszystkie drażliwe problemy.

Zacznijmy od feminizmu. Ten nurt zaczął się u nas ujawniać dopiero po 1989 roku i ja z przerażeniem patrzyłam, jak jest przerabiany od początku, od pierwszych kroków, a nie zgodnie z najnowszymi trendami, które eliminują początkowe błędy. Walka o równouprawnienie wobec prawa, płacy i statusu społecznego była potrzebna, ale nikt na świecie już nie nazywał mężczyzn wieprzami.

U nas nie można było wspomnieć o zmęczeniu kobiet pracujących czy o narzucaniu wzorca emancypacji tym, które dobrze się czują w tradycyjnej skórze matki czy gospodyni. No i dziś same feministki przyznają, że łączenie pracy z wychowywaniem dzieci to jest naprawdę harówka, a Agnieszka Graff opisuje, jak zmieniła myślenie o roli kobiety, kiedy zetknęła się z macierzyństwem.

To przechodzimy teraz do księdza Oko?

Dobrze.

- Artykuł, który wywołał takie oburzenie, napisałam po obejrzeniu programu, do którego sprowadzono psychiatrę, żeby potwierdził, że ktoś, kto tak jak ksiądz Oko mówi tylko o seksie, jest psychicznie chory. Takie efekciarskie manipulacje są nie tylko niesmaczne, ale przede wszystkim groźne i przeciwskuteczne.

Ksiądz Oko słusznie jest postrzegany jako wróg LGBT, ale z całą pewnością nie mówi tylko o seksie. To łatwo sprawdzić.

Znam to uczucie, kiedy oponenci stawiają prostą diagnozę: "To wariatka", więc napisałam empatyczny tekst. Nie wspieram księdza Oko, jestem w innym obozie, ale nie chcę, żeby ten obóz sprowadzał psychiatrów na oponenta.

Teraz o gender.

- Tak, nie znoszę gender. Moja niezgoda zaczyna się już od tego, że ideologia przebiera się za naukę. Nie mogę słuchać i czytać tego potwornie zawiłego i pseudonaukowego genderowego języka.

I nie cierpię tego aroganckiego zapatrzenia w siebie, grzebania w niuansach płciowości, kiedy ziemia umiera, idą ogromne migracje i mamy świadomość, że większość ludzi żyje w nędzy. I poza wszystkim - co to daje? Dziewczyny plują, klną, są agresywne, chłopaki nie ustępują miejsca kobietom i wszyscy myślą, że są bardzo genderowi. Nie trzeba narzucać całych systemów zachowań, żeby pary zaczęły się wymieniać zajęciami, pomagać sobie. Bo to i tak wymusza współczesne życie.

Legalizacja związków partnerskich?

- Jest niezbędna. Tak samo dla par hetero i homo. Trzymanie tej drugiej grupy w izolacji od normalnego życia jest nieludzkie.

Natomiast jestem głęboko przeciwna takim zapisom jak punkt trzeci w warszawskiej deklaracji LGBT: "Społeczność LGBT+ wyróżnia się kreatywnością, twórczą energią i pasją do odważnego kształtowania kultury. Miasto stołeczne Warszawa może pomóc uwolnić jej potencjał".

Jak można zapisać administracyjnie, że jakaś grupa się czymś wyróżnia na plus, czyli jest lepsza od innych? Jaki krzyk się podnosi, kiedy PiS w podobny sposób mówi o wiernych czy o wyborcach prawicy.

Tak jak nie chcę Polski pisowskiej, tak nie chcę Polski z takim zapisem. Bo jest przeciwieństwem demokracji liberalnej.

Aborcja?

- Im większy postęp techniczny, tym więcej wątpliwości moralnych. Kiedyś uważałam, jak cała lewica, że sprawa jest oczywista: kobieta ma prawo usunąć ciążę, jeśli jej nie chce. Ale wtedy nic nie wiedziało się o życiu płodu, nie było USG. Niedawno miałam okazję słyszeć bicie serca sześciotygodniowego płodu. To robi wielkie wrażenie.

Nadal uważam, że aborcja to sprawa sumienia, a nie prawa, ale nie uznaję hasła "Mój brzuch, moja broszka", bo to nie jest takie oczywiste. Aborcja jest dramatyczną decyzją, a ucieczka od traum w taki luzik to jeden z tych przejawów liberalizmu, których nie lubię.

Kiedy się zaczęła pani osobność?

- Na podwórkowym trzepaku. Znalazłam kiedyś list taty do mamy. Pisał, że ilekroć wraca z pracy, widzi mnie samą na podwórku. Choć do mojego dziadka Jana Parandowskiego przychodziła intelektualna elita, to jednak chyba kształtowałam się nie tam, w literackim salonie, ale właśnie na tym podwórku z trzepakiem.

A potem?

- Szkoła to był koszmar. Nie czułam więzi z moim pokoleniem. Moje lektury były inne. Interesowałam się romantyzmem. Koledzy czytali Márqueza, a ja Słowackiego. Miałam kłopoty z matematyką. Dziś pewnie zdiagnozowano by u mnie dyskalkulię.

Mama na szczęście była niezwykła i kiedy dostawałam dwóję, zabierała mnie na lody. Nigdy nie byłam nagradzana za piątki. Ja to zresztą powtórzyłam jako matka. Wręcz zniechęcałam córki do nauki. Pytałam: "Po co ci znać dorzecza wszystkich rzek? Jeśli cię to naprawdę interesuje, to się ucz, ale jeśli nie, to daj spokój. Zajmuj się tym, co lubisz".

Nigdy nie musiały się ze mną zgadzać. Zawsze wolałam, żeby miały swoje zdanie. Borykają się z życiem tak jak ich pokolenie, ale wiedzą, że jestem dumna z ich niezależności. Niech ich nie obciążają przeszłe pokolenia.

A dla pani jakie znaczenie mają przeszłe pokolenia?

- Ogromne. Przynajmniej od jakiegoś czasu. Zaproponowano mi napisanie autobiografii, postanowiłam pierwszy rozdział poświęcić rodzinie, myślałam, że zajmie mi to jakieś dwa tygodnie.

Jak zaczęłam szperać w rodzinnych dokumentach, to dwa tygodnie zamieniły się w pięć lat. Jeździłam po Polsce, po Ukrainie - prawdziwe wyprawy, zważywszy na to, że nie prowadzę - odkrywając coraz więcej rodzinnych tajemnic. Byłam pewna, że jestem taką Polką od Mieszka I, a tymczasem moje korzenie są polsko-żydowsko-ukraińskie.

Kiedy skończyłam pisać "Kto ty jesteś", trudno było uniknąć pytania: czy wolno mi to wszystko wyjawiać, skoro zostało ukryte?

Jan Parandowski choćby w autobiograficznym "Zegarze słonecznym" przeinaczył i ukrył wiele faktów. W głowie się kręci od tych niezwykłych wątków i pomyślałam, że dla świadomości narodowej to bardzo ważne. Nigdy dość pokazywać, że w kraju o tak skomplikowanej historii jest mało prawdopodobne, żeby nie być mieszanką.

Pani dziadek Szczepkowski powiedział do pani matki, że szanuje Hitlera za to, że wymordował Żydów. Nie wiedział, że jego synowa jest Żydówką?

- Nie wiem. Ale mama go spakowała i to był jego ostatni dzień w naszym domu.

Pani przeprosiła za dziadka Szczepkowskiego, napisała, że wstydzi się za niego jako Polka. I za "polską wieś, która zagoniła widłami żydowskie dzieci na oczach mojej matki. Wstydzę się za tych wszystkich Polaków, którzy nie odczuwają wstydu za haniebne czyny wśród naszej wspólnoty". A tu po 30 latach nagle znów mamy zaganianie widłami Żyda, tyle że symboliczne.

- Z antysemicką agresją chyba nie da się walczyć siłą. Znowu wracamy do politycznej poprawności. Jeśli ktoś mówi: "Żydzi rządzą światem", zwykle wstajemy od takiego stołu. Ja uparcie rozmawiam. Oczywiście, że nikt nie zmieni zdania, ale poziom agresji jest od razu mniejszy. A jak nie ma dialogu, to temat schodzi do podziemia i kolejne pokolenie się nim ekscytuje.

Podobno są koszulki "Nie przepraszam za Jedwabne". Ja bym od razu podeszła: "A co się, proszę pana, w tym Jedwabnem stało? Dlaczego przepraszać albo nie?". No i tak od słowa do słowa człowiek sam musi się skonfrontować ze swoimi poglądami.

Bo co się pod takim napisem kryje? Deklaracja obojętności?

To dlaczego nosi nieobojętną koszulkę? Pogląd, że Polacy nie brali w tej zbrodni udziału?

Niech nosi koszulkę z napisem piętnującym hitlerowskich zbrodniarzy na Żydach. Uważa, że Polacy to zrobili, ale nie czuje się odpowiedzialny? Zapytałabym, czy jest dumny z polskiego bohaterstwa, a jeśli tak, to dlaczego czuje wspólnotę tylko w wypadku pozytywnych wydarzeń. A może ten napis oznacza zgodę na to, co się stało? W takim wypadku koszulka jest sprzeczna z prawem.

Wiem, że taka rozmowa może się wydawać utopią, ale ja mam podobne za sobą. Czy to coś da, rozbroi agresję, nie wiem, ale to lepsze niż kontragresja.

Dziadek Parandowski jest autorem reportażu "Bolszewicy i bolszewizm w Rosji" wydanego w 1920 roku. Czemu wrzuciła pani jego fragment na Facebooka?

- Może zacytuję? "Stanąwszy u władzy, ci zaślepieni doktrynerzy w jednej chwili chcą przemienić do gruntu całe życie i podstawy społeczeństwa. Spieszą się, jakby rozumieli, że im może czasu zabraknąć. W ciągu kilku tygodni zlewa się na Rosję istny deszcz dekretów, ustaw i rozkazów . Nowi prawodawcy chcą jak najprędzej wydać nowe prawa. Najmniej troszczą się o to, aby były one rzeczywiste i w praktyce do zastosowania". Trudno nie widzieć analogii. To się komentuje samo. I dreszcz przechodzi, kiedy się zna dalsze koleje tej rewolucji.

To, że rozmontowano trójpodział władzy, to nie jest jakaś abstrakcja. Tak jak za komuny jesteśmy całkiem bezbronni wobec struktur państwa. Jeśli Jarosław Kaczyński oszaleje i postanowi zrobić ustawę zabraniającą noszenia słomkowych kapeluszy, to nie istnieje już żadna instytucja, do której się można odwołać. Brzmi kabaretowo, ale jak sobie uzmysłowimy, że to prawda, śmiech jednak zamiera.

Przegraliśmy te 30 lat?

- Ale skąd! Póki jest Polska samorządowa, nie ma mowy o przegranej. Często jestem zapraszana do różnych miast na spotkania i zwykle słyszę, że ludzie są dumni z miejsc, w których żyją. Samorządność jest najważniejszą zdobyczą tych trzech dekad i dopiero jeśli upadnie, możemy mówić, że przegraliśmy.

Ma pani dużo zrozumienia dla wyborców PiS.

- Staram się. Bliskie jest mi to, co mówi Donald Tusk - że podział na liberalnych inteligentów i głupich pisiorów to pogłębianie rowów. Możemy się kłócić o Polskę, ale róbmy to jak równy z równym. To są oczywiście rady czysto teoretyczne, bo tak naprawdę nie wiadomo, jak zakopać ten podział.

I trzeba doceniać wysiłek opozycji, zamiast narzekać, że nic nie może, że jest bierna, że tylko gada o wartościach. Wielu parlamentarzystów zamieniło dobrze płatny zawód i czas z rodziną na obelgi i wysłuchiwanie, że bronią swojego koryta.

Właściwie jak to się stało, że pani zaczęła razem z nimi stawać w jednym szeregu na demonstracjach?

- Jakaś dziennikarka spytała mnie ostatnio, jak to się stało, że zmieniam poglądy. Nie zmieniłam. Zawsze byłam po tej stronie.

Oglądałam w telewizji demonstrację przed Sejmem, wstałam i poszłam tam, bo czułam, że muszę być w tym tłumie. Zobaczyła mnie Renata Kim z "Newsweeka" i zapytała, czybym czegoś nie powiedziała do ludzi.

Po latach poczułam się na swoim miejscu. Kiedy zobaczyłam ze sceny moje pokolenie, dosłownie nogi się pode mną ugięły: znowu stoimy w tym samym punkcie, tylko starsi! Podobno wyglądałam, jakbym miała stan przedzawałowy.

Młodzi ludzie angażują się, ale w prawo pracy, kwestie socjalne, równość płci, a nie w trójpodział, konstytucję, sądy, wolność mediów publicznych - sprawy istotne dla tego protestującego pokolenia. Jak się dogadać z młodymi?

- Na początku było łatwiej, bo sporo młodzieży przychodziło na demonstracje, a potem chyba się rozczarowali kolejnymi podziałami. Choć przecież zawsze tak było, że prawica jest dość zgodna, a lewica się dzieli, sprzecza, bo to żywe, krytyczne umysły.

Ale nowe pokolenie nie ma czasu na takie niuanse. Walczą o przetrwanie, a mają z czym się mierzyć. Demokracja, która na razie jakoś jeszcze się trzyma, to nic przy globalnych zagrożeniach, klimacie, automatyzacji pracy...

A poza tym - kto jak nie młoda polska demokracja wychował pokolenie konsumpcji? No my, niestety.

Myślę, że dużym wstrząsem dla tego pokolenia był strajk nauczycieli. Do takiej determinacji i buntu, połączenia spraw bytowych i misji, które w dodatku wielu z nich dotyczą, musieli się jakoś odnieść. Ten strajk miał wielkie znaczenie. Mam nadzieję, że trochę tego ducha zostanie w klasach.

Przed nauczycielami strajkowali lekarze rezydenci i niepełnosprawni. Dlaczego akurat nauczyciele tak bardzo panią ruszyli?

- Mnie rusza każdy akt oporu, ale ten był szczególnie przejmujący, bo dla nauczyciela odejście od pracy to trochę jak opuszczenie rodziny. To musiało bardzo boleć.

Na demonstracji w obronie Sądu Najwyższego przyrzekła pani, że obwieści koniec władzy Kaczyńskiego. To daleko idący optymizm czy rzeczowa kalkulacja?

- Ja myślę, że te pieniądze pożyczone przez PiS Polakom będziemy musieli zwracać, i to już niedługo, a wtedy cała miłość do Kaczyńskiego szybko się skończy. Chciałabym obwieścić taki koniec i myślę, że to możliwe. Oczywiście o ile po zwycięstwie liberałowie dopuszczą mnie do głosu

***

Joanna Szczepkowska - ur. w 1953 r., aktorka, pisarka, poetka i felietonistka. W 1989 roku zasłynęła niespodziewanym ogłoszeniem "końca komunizmu" podczas wywiadu w Dzienniku Telewizyjnym. Za działalność konspiracyjną i patriotyczną nagrodzona Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski i Srebrnym Krzyżem Zasługi. Prowadzi w Warszawie Teatr Na Dole.