Artykuły

- Nie tylko odrzucamy tradycję kościelną; nie zgadzamy się też z odrzucaniem Jezusa jako figury kulturowej. Nie da się powiedzieć, że to tylko taka kościelna historyjka i "to nas nie interesuje" - mówią reżyser Jędrzej Piaskowski i dramaturg Hubert Sulima przed premierą "Jezusa" w Nowym Teatrze. Premiera spektaklu 22 czerwca. Rozmowa z Witoldem Mrozkiem w Gazecie Wyborczej - Co Jest Grane.

WITOLD MROZEK: Kim jest dla was Jezus?

HUBERT SULIMA: Jezus to marzenie o innej rzeczywistości, o czymś lepszym, o czymś, co otwiera kanał do innego rodzaju poznania i bycia w świecie. Jezus był tylko jednym z ludzi, którzy zachęcali do zmiany, do przekroczenia obowiązujących norm i do uruchomienia innego myślenia, pozwolenia sobie na marzenie. Teraz mamy czasy, w których wszyscy czujemy, że coś się zmienia, coś się wyczerpuje. I może pączkuje coś nowego. Musi przyjść ktoś, kto to pączkowanie jakoś nazwie. Użyje odpowiednich słów i wykona odpowiednie gesty, które jakoś to zbiorą, nadadzą temu procesowi kierunek.

JĘDRZEJ PIASKOWSKI: To ciekawe, że to pytanie się powtarza. Gdy robimy Czechowa czy Szekspira, to nikt nie pyta: "A kim jest dla ciebie Szekspir? Kim Czechow?". Tylko pyta się raczej o myśl, która jest zawarta w ich dziełach, o interpretację. A myślenie o Jezusie jest zdominowane przez osobowe, postaciowe postrzeganie. Stawiam taką tezę: my nie potrzebujemy Jezusa osobowego, narzuconego przez kościelne dogmaty, żeby zajmować się jego naukami.

HUBERT SULIMA: Jezus jest punktem przejścia. Zaczynamy liczyć od "roku zero", dochodzimy do przełomu. I jak myślę o naszym spektaklu, to jest on jakimś wołaniem o przełom. Rodzajem modlitwy o dobrą nowinę, o nowy początek, zmianę.

Czyli chcecie odzyskać Jezusa i jego filozofię z rąk przywódców religijnych? Jak Bułhakow w "Mistrzu i Małgorzacie", Klaus Kinsky w słynnym monodramie "Jezus Chrystus. Zbawiciel"? Pokazać Jezusa rewolucjonistę?

JĘDRZEJ PIASKOWSKI: Tak, ale nasz gest idzie chyba jednak dalej niż gest Kinskiego. On posługiwał się "alfabetem" kościelnym, wykorzystywał cytaty z Ewangelii...

HUBERT SULIMA: Interesował go gest społeczny, polityczny. Jezus rewolucjonista - Kinski odnosi się bezpośrednio do tej figury. U nas nie ma postaci Jezusa, takiego historycznego. Nie ma pana z brodą w białej szacie i w spektaklu nie pada w ogóle słowo "Jezus". Bardziej interesuje nas to, co w jego słowach i postawie jest dla nas dzisiaj do wzięcia. Co jest praktycznym narzędziem. Przepuszczamy to nauczanie przez naszą - realizatorów i wszystkich aktorów - wyobraźnię. Chcemy totalnie oderwać się od tego, jak to było nam wpajane, jak to głosi Kościół.

Chcecie oderwać się od Biblii?

JĘDRZEJ PIASKOWSKI: Czytaliśmy oczywiście Ewangelie i dużo mówiliśmy o ich interpretowaniu. Ale ostatecznie zostały z nich duchy, szkielety historii wypełnione nowym materiałem z improwizacji. Zależało nam na tym, żeby pokazać, że nie potrzebujemy niczego, co pochodzi z Kościoła i jego elementarza, żeby nawiązać kontakt z tym materiałem. Każdy z nas może z tym obcować, niezależnie od tego, jaki mamy światopogląd, wcale nie musimy być wierzący. Mówiliśmy też o pośrednim wpływie idei Jezusa na różne rewolucje w historii i różne ruchy społeczne. Ten spektakl nie jest obliczony jako polityczny, nie ma chyba żadnych aluzji do współczesnej polityki, ale przez ten gest jest chyba nawet mocniejszy.

HUBERT SULIMA: To funkcjonuje gdzieś w domyśle. Nie jesteśmy w stanie całkiem uciec od tradycji kościelnej i ona w jakiś sposób stale nam towarzyszy. Trudno pozbyć się tych wyobrażeń i kodów, które zostały nam wpojone. Ale my ich bezpośrednio nie pokazujemy ani nie polemizujemy z nimi bezpośrednio, raczej podejmujemy z nimi grę. Nie chodzi tylko o to, że odrzucamy tradycję kościelną. Nie zgadzamy się też z odrzucaniem Jezusa jako figury kulturowej. Nie da się powiedzieć, że to tylko taka kościelna historyjka i "to nas nie interesuje", "to jest nieważne". Taka postawa wydaje się naiwna.

JĘDRZEJ PIASKOWSKI: Jednocześnie cały czas pozostajemy w cieniu "upostaciowienia". Gdy odrzucimy np. dosłowne cielesne wniebowstąpienie, to religijna koncepcja Jezusa zaczyna się sypać...

Dla wielu polskich polityków, i nie tylko, Jezus Chrystus to król Polski. Nie tak dawno pod jednym z warszawskich teatrów faszyzujące grupy krzyczały: "Ave, Ave, Christus Rex!". Bierzecie to pod uwagę?

JĘDRZEJ PIASKOWSKI: Oczywiście. Choć nie ma tego na pewno w spektaklu w sposób dosłowny. Ciekawi nas, jak środowiska prawicowe, konserwatywne, katolickie, zareagują na ten spektakl.

HUBERT SULIMA: Jakimś paradoksem jest też to, że teatralny powrót do idei Jezusowych odbywa się w Nowym Teatrze w Warszawie, miejscu związanym z liberalną myślą i dbającym o wolnościowy, nowoczesny wizerunek. Nagle w tym "lewackim" teatrze pojawia się spektakl "Jezus". Jezus przychodzi więc w najmniej spodziewanym miejscu, odrzuconym przez ludzi, o których wspominasz - i prawicowi bojówkarze, i opcja rządząca traktują to miejsce jako miejsce "zepsucia". JĘDRZEJ PIASKOWSKI: Nasz powstający spektakl jest adresowany do każdej opcji myślowej, politycznej, religijnej. Nie chcemy z nikim walczyć tym spektaklem - zrobiliśmy go swoimi słowami, swoim językiem, zgodnie ze swoimi potrzebami. Najuczciwiej, jak potrafiliśmy.

Nie zakładacie, że katoliccy integryści z góry spojrzą na to jak na szyderstwo? Bo wiadomo, jak teatr - to szyderstwo i bluźnierstwo...

JĘDRZEJ PIASKOWSKI: To kwestia języka. Katolicyzm opiera się na tym, że Jezus musi być tym panem z brodą. Ale to wiele osób wyklucza z nawiązywania jakiejkolwiek relacji z naukami Jezusa.

HUBERT SULIMA: Wizerunek to rodzaj więzienia. Może żeby skomunikować się z osobami, którym miałby teraz coś do zaoferowania, Jezus musi przyjąć jakąś inną formę. Dwa tysiące lat temu był to cieśla z biednej rodziny z Nazaretu. Kim byłby dzisiaj? Może jedną z tworzonych przez nas postaci? Cała ta historia ze zmartwychwstaniem, śmiercią, pojawianiem się jest rodzajem gry, aktorstwa, wytworzeniem rytuału, który pozwala przeprowadzić ludzi przez swoją myśl. Próbujemy przeprowadzić to przez naszą wyobraźnię, jak musiałoby się to wydarzyć dzisiaj, by na nas zadziałało. Bo to marzenie u swoich podstaw jest piękne i radykalne, bardzo inspirujące.

***

Nowy Teatr, Madalińskiego 10/16

Spektakle 22-27 czerwca, bilety 40-25 zł.