Artykuły

- Może za chwilę podpalą wszystko, przynajmniej katastrofa będzie spektakularna, choć bez widoków na przyszłość. Z Janem Klatą, reżyserem teatralnym, rozmawia Michał Olszewski z Gazety Wyborczej - Kraków.

MICHAŁ OLSZEWSKI: Przyznaję: dopóki nie zobaczyłem wyreżyserowanych przez ciebie "Trojanek" Eurypidesa, nie miałem pojęcia, jakim kanalią był Odys, jeden z największych żołnierzy w historii cywilizacji. Na scenie jest przetłuszczonym konformistą, skazującym na gwałt i śmierć niewinne kobiety. Dzień po zdobyciu Troi Odys zachowuje się jak rzezimieszek i morderca.

JAN KLATA: W "Trojankach" ofiarami Odysa są kobiety, bo mężczyźni zostali wycięci w pień. Pozostały więc one - córki, wdowy, matki. Po dziesięcioletniej wojnie bohaterowie są wygłodniali. Gwałcą, biorą niewolnice, a część kobiet przeznaczają na ofiarę rytualną ku czci bóstw.

Dzień po zdobyciu Troi najinteligentniejszy z Greków staje przed następującym wyborem: albo trzeba opowiedzieć prawdę o bezsensownej wojnie, albo zbudować mit, który będzie służył kolejnym pokoleniom ludzi idących na śmierć. Kto będzie chciał ginąć, jeśli zobaczy, że nie oddaje się czci bohaterom? Odys funduje więc mit. "Achilles godzien jest naszej czci, kobieto - mówi do Hekabe, której córka ma zostać zamordowana przy grobie wojownika - bo on najpiękniej zginął za Grecję".

Na cześć Achilla Odys przygotowuje ceremonię, od której rozpoczyna się kult wojny. To propagandowy zabieg, który zasłania cały jej bezsens.

Opowiadasz rzeczy wywrotowe, znane tylko fachowcom od starożytności.

- Nam się wydaje, że cokolwiek wiemy o antyku, tymczasem refleksja ogranicza się zazwyczaj do czytanek o bohaterach i powierzchownych refleksji w rodzaju rewelacji Beaty Szydło, która, zdaje się, uważa, że upadek dzisiejszej Europy można porównać do upadku gnuśnego Rzymu, który nie potrafił przeciwstawić się barbarzyńcom. Grecy wiedzieli, że w demokracji ludem zarządza się, opowiadając historie albo takie, które lud lubi, albo takie, które pokazuje się ku przestrodze.

I po to zabrałeś się do przesiewania piasków Troi, jak Schliemann? Żeby znaleźć odpowiedzi na pytania o współczesną Polskę?

- W piaskach Troi kryje się zapomniany radykalizm rozpoznań społecznych. Oprócz koturnowej demokracji, wyłącznie dla mężczyzn, zbudowanej na niewolnictwie i sprytnie maskowanej przemocy, oprócz masakr, których dopuszczali się Grecy, można tam znaleźć twórców, którzy są wzorem nonkonformizmu i autentycznej postawy obywatelskiej, którzy rozcinali skalpelem kłamstwa władzy i kapłanów. To o tyle istotne, że na podobnych kłamstwach do dzisiaj fundowane są wspólnoty.

Nie jesteśmy gotowi na taką opowieść jako społeczeństwo. Pamiętasz, jaką awanturę wywołała niewinna w gruncie rzeczy scena ze scenariusza "Tajemnicy Westerplatte", w której żołnierz pod ostrzałem ślini kartę z gołą kobietą?

- Greckie społeczeństwo też nie było gotowe na spektakl o tym, co robią bohaterscy żołnierze po wejściu do Troi.

"Trojanki" zostały przecież napisane i wystawione za pieniądze greckich podatników, w tej wspaniałej, demokratycznej Grecji, w ramach ceremonii, która miała służyć budowaniu wspólnoty w trakcie wojny peloponeskiej. O zgrozo! Rzecz trudna do wyobrażenia w kraju, gdzie minister kultury uważa, że państwowe pieniądze mogą służyć tylko sztuce słusznej propagandowo.

Eurypides coś przeczuwał, dlatego napisał i wyreżyserował opowieść, która szła absolutnie pod prąd oczekiwań patriotycznej propagandy.

Uprawiał "pedagogikę wstydu". To jedno z zaklęć, które mają niewygodne prawdy zamieść pod dywan.

- Nie ma nic dziwnego w nienawiści, z jaką władza podchodzi do dzieł ideowo niesłusznych. Łatwiej przecież powiedzieć, że jedziemy do Brukseli rechrystianizować Europę, niż zmierzyć się z ich rzeczywistym dorobkiem. Gdyby wspólnota stanęła w prawdzie, musiałaby zadać sobie pytanie, czy przypadkiem nie powinna zacząć procesu rechrystianizacji od siebie. Schemat sprzed 2,5 tysiąca lat, jak widać, ma się świetnie.

A i Odyseuszy nie brakuje.

Jednym z uzasadnień odwołania Pawła Machcewicza z Muzeum II Wojny Światowej było to, że nowa wystawa za mało podkreśla pozytywną stronę wojny i "hartowania się człowieka".

- Przedstawił wojnę za mało mitologicznie, pokazując tragedię ludności cywilnej i ogrom nieszczęść, jakie na nią spadły. A rozmawiamy w Warszawie, której ludność cywilna w czasie powstania warszawskiego szczególnie doświadczyła owego "pozytywnego" aspektu na własnej skórze.

Z sondażu OKO.press wynika, że ok. 74 proc. Polaków wierzy, że Polska najwięcej wycierpiała spośród narodów świata. Najwyraźniej świetnie czujemy się w swoim micie.

- Grecy też świetnie się czuli, przekonani, że najpiękniej za ich kraj cierpiał i ginął Achilles. Wówczas przyszedł wybitny artysta, który miał odwagę powiedzieć: ta wojna była głupia i niepotrzebna. Ośmielił się sugerować, że Helena nie wywołała wojny. Zrobiło to widziadło, które omamiło Parysa. Inaczej mówiąc: Grecy poszli za fantomem.

Ale co dziwnego jest w fakcie, że chcemy się o sobie dowiadywać fajnych rzeczy?

- Szwedzi też nie lubią słuchać o programie eutanazji, ale jakoś tę gorzką prawdę przełknęli. Na dłuższą metę prawda się opłaca, to rodzaj szczepionki przed paranoicznymi błędami, które kończą się na jakimś Santo Domingo.

Co ma wspólnego Haiti z Eurypidesem i współczesną Polską?

- 5 tysięcy Polaków w pięknych mundurach armii napoleońskiej zostało wysłanych na Karaiby, żeby pacyfikować ludzi, którzy odważyli się wziąć na poważnie ideały rewolucji francuskiej, czyli Haitańczyków. Mieli genialnego przywódcę Toussainta L'Ouverture, stworzyli armię, no i eksniewolnicy pogonili Hiszpanów, Francuzów, ale ci capnęli Touissanta i zgnił w więzieniu. Jego następca rozpoczął powstanie, które musieli tłumić nasi miłujący wolność narodów legioniści, zakochani w Napoleonie. Żołnierze byli dziesiątkowani przez febrę, wpadali w zasadzki, byli torturowani, uznawani za ludojadów. Na statkach partyzanci truli ich siarką. Gwałt się gwałtem odciskał. Nasi się tam na Haiti bardzo nieswojo czuli i trudno im się dziwić. Trochę to przypomina "Trojanki", nieprawdaż?

Chcesz powiedzieć, że gdyby Polacy ery napoleońskiej mieli zdrowy rozsądek i swojego Eurypidesa, nie daliby się wypchnąć za ocean?

- To nie stara historia, ale gest, który się powtarza. Haiti jest zbyt odległe? Wobec tego zobacz, co się dzieje z naszymi chłopcami, którzy wysyłani są w imię obcych interesów, żeby z moździerza strzelać do ludności cywilnej, tak jak w Nangar Khel. Tak się to kończy, jeśli nie ma namysłu nad historią i tymi jej kartami, które są nieoczywiste i mało cudowne. Jeśli szkoła zostaje sprowadzona do roli mitotwórczej i nie ma w niej miejsca na krytyczne spojrzenie.

Na naszych oczach powstaje nowy panteon herosów, nie tylko wojennych. Brygada Świętokrzyska, "żołnierze wyklęci". Władza buduje muzea, żeby przebić się z narracją o naszym męstwie i męczeństwie, którego podobno nie chce docenić świat.

- Historia się nie powtarza, historia się rymuje, w tej chwili brzydko. Jakoś tak mam, że w którymkolwiek polskim teatrze ostatnio pracuję, w pobliżu widzę sklep z odzieżą patriotyczną. W Gdańsku fantastyczne hasło na koszulce: "Nie pytaj, ilu jest wrogów, tylko gdzie oni są". Słyszysz to? My znowu szukamy wrogów i znowu na tygrysy mamy visy. Cała nauka historii poszła na marne.

Symboliczne dla mnie są historie ze świata kibicowskiego. Drużyna zdobywa mistrzostwo albo wygrywa mecz, a jej kibice ze szczęścia demolują swoje miasto, a nawet podpalają własny stadion. To jak namiastka ofiary całopalnej! 11 listopada widziałem, jak członek ochrony przeciwpożarowej Marszu Niepodległości trzymał zapaloną racę. Trudno o bardziej wymowny symbol - może i za chwilę podpalą wszystko wokół, przynajmniej katastrofa będzie spektakularna, choć bez widoków na przyszłość.

Z jednej strony umacnia się przekonanie, że Polacy to naród Trojanek, poświęcanych w ofierze bóstwom. Z drugiej - część lekcji odrobiliśmy. Jan Tomasz Gross jest przekonany, że obrazu płonącej stodoły w Jedwabnem nie da się już wymazać ze zbiorowej opowieści.

- To elementy tej samej opowieści, nie ma tu sprzeczności. Mamy bohaterów i kanalie, powinniśmy w muzeach, filmach i na deskach teatrów pokazywać, jak przeplatały się ich losy. Tyle tylko, że proces, o którym mówi Gross, wygląda jak szczelina w rzeczywistości, przez którą można zajrzeć na chwilę gdzie indziej. W tej chwili drzewka z Yad Vashem stają się centrum narodowego mitu, Tadeusz Rydzyk będzie sadził analogiczne za kilka milionów złotych z rezerwy budżetowej, natomiast Jedwabne jest niewartym wzmianki wypadkiem w historii bezgrzesznego narodu.

Rozbicie systemu edukacji, próby rozpieprzenia kultury i obciążenia jej obowiązkiem bezkrytycznego afirmowania wspólnoty na dłuższą metę są dla państwa dewastujące.

Jan Klata: PiS zbudował brudną wspólnotę

Ale popatrz, jacy szczęśliwi są Polacy. Protestuje garstka malkontentów, a pozostali pukają się w czoła, przekonani, że w końcu wstaliśmy z kolan. Wszystko gra.

- W człowieku jest piękna i szlachetna chęć poświęcenia. Pytanie, czy dowódcy robią z nią to, co robili w powstaniu warszawskim, czy raczej to, co generał Patton, który tłumaczył amerykańskim żołnierzom: "Nie chodzi o to, żebyście oddali życie za ojczyznę. Chodzi o to, żeby wasz przeciwnik oddał życie za swoją".

Jeśli więc chcemy wychowywać mięso armatnie, obecna propaganda ma sens. Jeśli chcemy wystawiać się na pośmiewisko - również. Wycieczka poselstwa polskiego do Brukseli z krzyżami i misją rechrystianizacji Europy świadczy o tumanie niewiedzy, który nas dusi. To, że pani minister odpowiada za ruiny szkół, z których wzbija się widoczna w całej Unii chmura pyłu, dostaje w eurowyborach jakieś 120 tysięcy głosów, jest dla mnie niepojęte.

Mamy kochać samych siebie takimi, jacy jesteśmy. Nie musimy wykonywać żadnej pracy nad swoimi błędami, aspirować, zmieniać się, ponieważ jesteśmy doskonali, prawda?

Jarosław Kaczyński na przykład świetnie czuje się u siebie, może dlatego, że od urodzenia nie wyjeżdża za granicę i nie jest w stanie spojrzeć na Polskę z odległości, co bywa bardzo otrzeźwiające. Jedzie natomiast do Pułtuska, gdzie również czuje się znakomicie, zdradza nawet, że lubi disco polo, i się tego nie wstydzi. Disco polo patriotyzm. Najmniejszy wspólny mianownik w działaniu.

Nici, które łączą pozornie odległą przeszłość ze współczesnością, jest aż nadto. W "Trojankach" widać jak na dłoni proces powstawania brudnej wspólnoty. To właśnie jest wspólnota PiS.

Przecież PiS nikogo nie morduje i nie poświęca na ołtarzu!

- Ale buduje fałszywe mity, demonstracyjnie robi rzeczy wstydliwe, łamie prawo i namawia do łamania prawa innych, na przykład prezydenta. Dlaczego? Bo jak się ubrudzisz tak jak my, będziesz się trzymał naszej grupy. Nie będziesz miał wyjścia, widząc w perspektywie sąd, który cię czeka. PiS nie morduje, ale w sferze symbolicznej jest wspólnotą ludzi zabrudzonych, wspólnotą wypieranej winy. Temu służyły nocne głosowania i walec przejeżdżający po procedurach. Władza nosi brudne mundury, a mundurowi, wiadomo, muszą się wspierać. Na mundurze można nosić symbole ONR. Nie czas na wątpliwości. No i jeszcze starożytna zasada palenia mostów przed decydującą bitwą. To cementuje obóz władzy. Bezczelność władzy wynika z dobrych sondaży i przekonania, że można złapać wszystkich za mordę, bo ludzie tak lubią. A jednocześnie rozdźwięk pomiędzy nieprawdopodobnie buńczucznymi zapewnieniami i rzeczywistością jest kompromitujący. Chcemy rakiety w kosmos wysyłać, a nie potrafimy poradzić sobie z jednym popsutym jachtem.

Jeśli chodzi o sztukę klasyczną, to przyznaję, jest tam jeden Hamlet. Wicepremier Gowin czasem podnosi rękę, ale ma smutną minę. Widać, że cierpi.

- Wróżę mu wspaniałą przyszłość. Wiedza przynosi cierpienie.

A jak się pojawia Eurypides, zawsze można powiedzieć, że płacą mu Niemcy.

- Brudna wspólnota to znak naszej epoki, jak z czasów wojny trojańskiej. Odyseusz nie może przyznać sam wobec siebie, że pojechał tam bez sensu, z łapanki. Musi zrobić coś takiego, żeby zarówno on sam, jak i inni, potomność, wszyscy uwierzyli w jakiś głęboki sens. Żeby po latach opowiadać Telemachowi, jak wymyślił konia, a potem wprowadził go za mury. Ani słowa o gorszących waśniach, gwałtach i zbrodniach wojennych. Potrzebny jest dobrze zmyślony mit. Swoją drogą, ciekawa jest rzeczywista przyczyna wojny trojańskiej. Że się odbyła - nie ma wątpliwości, ale prawdopodobnie Helena była tylko pretekstem. Troja konkurowała z miastami Achajów, rosła gospodarczo, była miastem wyrafinowanym, z bogatą kulturą, dużo bardziej cywilizowanym niż Sparta czy Argos, które po prostu postanowiły zdusić konkurencję.

"Trojanki" nie pasują jednak do schematu polskich wojen, tych rzeczywistych, a nie politycznych. Tak się potoczyło, że zazwyczaj nie lądowaliśmy na obcym piasku, tylko broniliśmy swojej Troi. Częściej byliśmy Trojankami niż Odysami tuż po zdobyciu Troi.

- Naprawdę? A ilu pytań nie mogliśmy zadać naszym dziadkom, bo nie wypadało? Duża część polskiego doświadczenia wojennego była przez lata okryta głębokim milczeniem. Stosunek Polaków do Żydów chociażby czy powojenna zemsta ofiar.

Dawno temu wystawialiśmy "Transfer!" w Moskwie. Jedna z niemieckich bohaterek opowiadała, jak się chowała pod łóżkiem, podczas gdy kolejka oficerów radzieckich gwałciła jej ciotkę i matkę. Pamiętam, że młode Rosjanki wstawały na widowni, krzycząc, że nie będą tego oglądać, bo przecież to naziści robili krzywdę ich babkom.

Żeby było jasne: nie mam nic przeciwko pięknym opowieściom o naszych bohaterach, pod warunkiem że nie będziemy stroić się w piórka bezgrzesznych aniołów. Ostatnie lata to wysyp obrzydliwych kłamstw propagandowych. A obłęd władzy również na tym się zasadza, że każe nam wybierać. Albo akceptujesz fałszywą polską mitologię, albo jesteś złym Polakiem.

Opowieść o Lechu Kaczyńskim, który, owszem, w Magdalence pił wódkę, ale czynił to z obrzydzeniem, jest składową nowego polskiego mitu. Mitu o aniołach właśnie.

- Pił, ale się nie zaciągał. To część wspólnoty fundowanej na kłamstwie; bezczelnie zachwyconej sobą, wykluczającej jakiekolwiek krytyczne myślenie, deprecjonującej, każdego, kto akurat "nie dostał mandatu" suwerena. Co samo w sobie zaprzecza istocie demokracji: jeśli w demokratycznych wyborach jakaś grupa zdobywa władzę, pierwsze słowa kieruje do tych, którzy na nią nie głosowali. Nie chwyta ich za mordę, nie wyrzuca za granicę, bo czegoś od czasów demokracji ateńskiej jednak się nauczyła. Teraz, niestety, wspólnota wyraża wolę zemsty na przeciwnikach politycznych, eliminacji wolnych mediów.

O ile wcześniej w sferze polityki historycznej dominowała gnuśność, o tyle teraz ster przejęli kłamcy.

Którzy szachują społeczeństwo świętymi zaklęciami. "Jestem Polakiem i mam obowiązki polskie" - krzyczą za Dmowskim.

- Dmowskim, który do pewnego momentu był nieprzejednanym krytykiem polskości w jej archaicznym, pseudoromantycznym kształcie. Ale to nie jest głupie zdanie. Jestem Polakiem, ale moim obowiązkiem jest uczciwość wobec wspólnoty, a nie propaganda czy bezczelne kłamstwa. Nad wejściem do Teatru Polskiego w Poznaniu jest głęboko mądry napis "Naród sobie". Naród sobie jest winien namysł nad sobą, uczciwy, krytyczny namysł. Władzy PiS wydaje się, że skoro dystrybuuje pieniądze podatników, to ma prawo wymagać, by muzea czy spektakle pełniły wyłącznie funkcję propagandową. Podobnie wydawało się Grekom, którzy potrzebowali pięknego mitu. Najważniejszy jest Achilles i wara nam, maluczkim, od niego.

Na szczęście zdarzył się Eurypides.

Jak przyjęła jego wizję dziejów wspólnota grecka?

- Cóż, dostał delikatną alternatywę - albo stanie się z nim to, co z Sokratesem, który o kilka lat za długo został w Atenach i musiał wypić truciznę, albo uda się na emigrację.

Jest też w "Trojankach" wątek odpowiedzialności kobiet, które mężczyźni obarczają winą za całe zło wojny. Helena jest winna, a Parys nie ma znaczenia.

- Hekabe, matka Parysa, mówi do Heleny: "Mój syn był pięknym mężczyzną, więc nic dziwnego, że zawrócił ci w głowie". Kobiety są w "Trojankach" nie tylko pokrzywdzonymi, ale też gorliwymi strażniczkami patriarchatu. Co ważne, ateńskie kobiety "Trojanek" nie oglądały, ich role grali mężczyźni, kobiety nie miały wstępu na spektakle, nie głosowały w konkursie na najlepszy dramat. Może dlatego Eurypides tak rzadko wygrywał. Mężczyźni demokratycznie nie oddawali na niego głosu, bo wkładał kij w szprychy ateńskiej demokracji - pytał o niewolników, dzieci, kobiety, fałszywe mity.

Wyobrażasz sobie inscenizację "Trojanek" Eurypidesa na Westerplatte? To przede wszystkim opowieść o wojnie, złej, okrutnej, bezsensownej wojnie.

- Dlaczego nie? Ale wystawiamy ten spektakl niedaleko innego miejsca, które stało się ołtarzem ofiarnym jak z greckiej tragedii. Dla mnie to był polityczny mord rytualny. Prezydent Adamowicz został zamordowany kilka metrów od wejścia do Teatru Wybrzeże, kilka miesięcy po premierze "Trojanek", na której, swoją drogą, był, co jest ewenementem - z zasady politycy unikają teatru, bo jest niebezpieczny i może zaszkodzić w sondażach.

"Trojanki" są opowieścią o wojnie, ale również o wielkim, kulturalnym mieście, które pada ofiarą barbarzyńców. Pojechałem na pogrzeb do Gdańska i widziałem tam odwrócenie kłamliwej ceremonii mordu rytualnego z "Trojanek". Głęboko wierzę, że gdańska zbrodnia może przynieść przebudzenie.

Ale już los Eurypidesa, który mówił Grekom niewygodne prawdy, nie jest godny pozazdroszczenia. Zapłacił bardzo wysoką cenę za swoją prawdomówność.

- Cóż, najpierw został zmuszony do emigracji, a potem, w niejasnych okolicznościach, rozszarpały go gończe psy królewskie. Nie ma nawet swojego grobu.

Tylko co z tego ma wynikać dla mnie, dla nas? Pielęgnować prywatność? Powiedzieć, że nie jestem częścią polskiej inteligencji i czuję do niej obrzydzenie, w związku z tym skupię się na konsumpcji carpaccio, kolekcjonowaniu szybkich furek, albo schowam się pod żaglem i wtedy mnie nie dopadną?

Mówisz o Szczepanie Twardochu, jak rozumiem.

- Również o nim. To dziecinna postawa: jak zamknę oczy, nie będę widzieć zła.

Mamy wolność. To jego prawo.

- To jego prawo i sprawiedliwość. Pielęgnować swoją prywatność i nie pytać zbyt często, ile brudu ma władza za paznokciami. Ale emigracja wewnętrzna obywateli jest dla każdej władzy, która buduje brudną wspólnotę, znakomitym prezentem. Może wygodnie schować głowę w piasek, a potem znaleźć uzasadnienie, coś o ratowaniu substancji duchowej albo niechęci do zachowań wspólnotowych.

Ale kiedy lud zobaczy, że dał się oszukać, będzie za późno na ratowanie substancji, bo pozostanie po niej huk ginącej Troi.

--

Na zdjęciu: Jan Klata podczas próby "Trojanek" w Teatrze Wybrzeże w Gdańsku