Artykuły

- Wciąż pojawiają się wymówki wobec artystów czynnych w PRL, że teraz narzekają, a przecież było im wtedy dobrze, podlizywali się władzy i tworzyli swe najlepsze dzieła. Nieprzyzwoitością jest sądzić innych, nie wiedząc, jak to wtedy było. Artyści zachowywali się różnie. Niektórzy zachowywali się bardzo przyzwoicie, inni nieprzyzwoicie. Te rozróżnienia są konieczne - mówi reżyser Krzysztof Zanussi w rozmowie ze Zdzisławem Pietrasikiem z Polityki.

Zdzisław Pietrasik: - Nie widać pana ostatnio, nie słychać. Krzysztof Zanussi: - Wracam po dwóch miesiącach pracy we Włoszech. - Pojechał pan do Włoch zamiast na placówkę do Moskwy. - To była niesłychanie ponętna propozycja. Doceniłem jej wagę i wdzięk, ale zdałem też sobie sprawę, że ona - wbrew pozorom - nie poszerzy, a ograniczy moje działania wobec Rosji. Jako nieformalny ambasador mogę zrobić więcej - tłumaczyłem w mediach rosyjskich, gdzie pojawiam się dość często. - Częściej niż w polskich? - Nieporównanie częściej. Ale nie mówię tego z wielkim żalem. - O co Rosjanie pana pytają? - O wszystko, także o polską wrogość wobec Rosji. - I jak pan im tę wrogość tłumaczy? - Tłumaczę, że historycznie rzecz biorąc, my jako kraj, który był kiedyś regionalnym mocarstwem, przegraliśmy nasze wielusetletnie zmagania z Rosją. I to w nas zostawia resentyment, szczególnie że w ostatnich dwóch stuleciach rosyjska karta przebiła naszą. W tej sytuacji nie chcemy pamiętać, ile zła w przeszłości żeśmy wyrządzili Rosji, i że Napoleon i Hitler poszli drogą, którą przetarli Polacy. - Dla naszych uszu nie brzmi to najprzyjemniej. - Ale to prawda. Rosjanie mają pełne historyczne prawo obchodzić uroczyście rocznicę wypędzenia Polaków z Kremla, a my nie powinniśmy boczyć się z tego powodu. Ja się nie boczę. Dlatego, kiedy telewizja rosyjska pyta mnie, czy jako Polak cierpię z powodu ich święta narodowego, odpowiadam, że cierpieć mogą wyłącznie Francuzi - im dopiero musi być przykro, bo za Napoleona podbili Rosję, a święta się nie doczekali. To trzeba przemieniać w gorzki żart, bo nie ma innego języka, jakim można o tym rozmawiać.

Mówi pan jak ambasador, którym jednak pan nie został.

- Rola ambasadora RP w Rosji jest dzisiaj niesłychanie niewdzięczna, ponieważ oba kraje korzystają z obrazu dyżurnego wroga. Dlatego artysta na placówce w Moskwie to nie byłoby na dłuższą metę dobre rozwiązanie. Na krótką - przypuszczam, że tak. Może na mojej decyzji najbardziej zaważyło zdanie pewnego bardzo doświadczonego w dyplomacji człowieka, który powiedział:

Więcej pan na tym straci, niż Rzeczpospolita zyska. Co by pan stracił?

- Musiałbym pożegnać się z zawodem, bo w moim wieku, po tak długiej przerwie, nie byłoby już powrotu do reżyserii, a także z niezależnością, która jest owocem całego mojego życia. Nigdy nie byłem w drużynie, zawsze chciałem mieć prawo do własnego sądu, ale prawda jest też taka, że nikt mnie nie wziął na swój dwór, także pisząc u was w "Polityce byłem obcy. Jestem traktowany marnie zarówno przez "Nie" czy "Wprost", jak i przez "Tygodnik Powszechny", który zrobił mi sporo afrontów, mimo że jestem przyjacielem Bonieckiego, a z Turowiczem byłem na ty, z jego woli.

O co mogą mieć do pana pretensje?

- O to, że nie jestem swój, jestem obcy. Ale to jest właśnie cena niezależności, bycia poza wszelkimi układami. Może dlatego odmawiałem także w przeszłości, kiedy dostawałem propozycje wejścia do rządu...

W 1989 r. miał pan zostać szefem telewizji.

- Tak, a poza tym dwukrotnie proponowano mi stanowisko ministra kultury, na ambasadorowanie też kiedyś już mnie namawiano... Natomiast z telewizją było inaczej: nie odmówiłem, życie mi nie pozwoliło. Miałem umowę z 21-st Century na robienie filmu, nie chcieli mnie z niej zwolnić, domagali się odszkodowania od naszego rządu, na co nie mogło być zgody. W końcu z ich propozycji nic nie wyszło, ale sprawy potoczyły się już dalej.

Pamięta pan swój ówczesny pomysł na modernizację telewizji publicznej?

- Był on odmienny w stosunku do tego, co potem się z TVP stało. Z doświadczeń tego rodzaju korporacji wynika, że jeżeli wprowadza się zmiany, to one muszą być naprawdę głębokie. Tak głębokie, że każda sekretarka musi siąść przy innym biurku, mieć inny widok przez okno. Inaczej po każdej rewolucji wraca rutyna, która zabija wszystko.

W państwie też tak należało poprzestawiać biurka?

- Nie można mieć pretensji do premiera Mazowieckiego. On nie mógł od razu pozwolić sobie na coś, co byłoby sygnałem bardzo daleko idących odgórnych zmian. Do chwili wyprowadzenia sztandaru PZPR z Sali Kongresowej nie wiedzieliśmy, do czego jeszcze zdolni są Rosjanie, na jakie ustępstwa Gorbaczow jest w stanie pójść, a na jakie nie. Dlatego gruba kreska i wszystko, co zrobiono w pierwszych miesiącach po 4 czerwca 1989 r., jest dla mnie głęboko zrozumiałe. Młodzi ludzie, którzy wówczas oglądali pewnie dobranocki, nie chcą dziś zrozumieć tych uwarunkowań. Najbardziej mnie porusza, kiedy młodzi ludzie - mówię o takich szczerych młodych ludziach, których spotykam w szkołach na prowincji - pytają, patrząc mi w oczy: Ale jak wam nie wstyd, żeście chodzili na te pochody pierwszomajowe?

Pan chodził?

- Nie, ale ja przez spryt nie chodziłem. Dzięki sprytowi, a nie heroicznej odwadze, zawsze miałem tysiące wymówek, żeby nie iść, chociaż kiedy byłem wiceprzewodniczącym Stowarzyszenia Filmowców Polskich, powinienem chodzić z urzędu.

Filmowcy chodzili w szyku zwartym?

- Oczywiście, że chodzili, i to do końca. Ja zawsze gdzieś wówczas wyjeżdżałem, więc trudno byłoby w tym wypadku mówić o bohaterstwie. Władysław Bartoszewski pytany, czy opłaca się być uczciwym, odpowiada, że nie opłaca się, ale warto. "Opłaca się" i "warto" to są dwie różne rzeczy. On jeden może też powiedzieć, że jego nieskazitelna biografia jest również kwestią szczęścia czy - w chrześcijańskiej perspektywie - łaski. Do niego nie docierały najrozmaitsze pokusy, ponieważ już siedział w więzieniu. Natomiast nikt z nas nie wie do końca, jak by się zachował w sytuacji, kiedy byłby zmuszany do heroicznych wyborów. Dlatego trzeba być dziś tak ostrożnym w osądzaniu ludzi.

Jest pan przeciw lustracji?

- Zachowuję powściągliwość w sprawie powszechnego przebaczania w cudzym imieniu, więc pozostaję zawieszony pomiędzy dwoma zaognionymi postawami. Lustracja została przegrana przez rząd Olszewskiego, ponieważ potraktowana została instrumentalnie: nie służyła etycznemu dobru, odbywały się bowiem jakieś potajemne negocjacje i kto czegoś tam nie wynegocjował, trafiał na listę. Taką zachowałem pamięć o owej nocy teczek, która ostatecznie przekreśliła szansę oczyszczenia. Wszystko, co zdarzyło się później, było już tylko dalszym zagmatwaniem. Nie można ufać zasobom z archiwów SB używanym do gry doraźnej.

Historycy z IPN twierdzą, iż materiały są wiarygodne.

- Z pewnością ogromna większość jest wiarygodna. Wystarczy jednak maleńka część, | którą esbecy dołożyli, i może stać się moralne nieszczęście. Naprawdę jednak nie powinno nam chodzić o lustrację, która zawsze jest wycelowana w kogoś, lecz o oczyszczenie. Co zrobić z ludźmi, którzy nie byli tajnymi współpracownikami ani nie byli w PZPR, a szkodzili otwarcie innym, i to szkodzili niejednokrotnie bardziej niż mały donosiciel? Więc to się wiąże ze sprawą rozliczenia, rozliczenia i wybaczenia, bo wszystkich krzywd nie da się dojść. Ja swych niewielkich krzywd nie chciałbym nawet dochodzić.

Nie interesuje pana, co jest w pańskiej teczce?

- Dwa razy byłem o krok, żeby złożyć wniosek do IPN, ale zabrakło mi czasu. A potem odnalazłem swoje nazwisko na liście Wildsteina.

Domyśla się pan z jakiego powodu?

- Przypuszczam, że wiem, o co chodzi, o jaki epizod w moim życiu. To było w latach 60., w czasach szkoły filmowej, jak wszyscy studenci trzeciego roku byłem nagabywany przez UB, czy mogę relacjonować zachowania naszych zagranicznych kolegów. Byłem zbyt dużym chłopcem, żeby nie wiedzieć, o co chodzi. Wyłgałem się z pomocą dobrej rady mojej dawnej nauczycielki, przesłuchiwanej w stalinowskich czasach, która podpowiedziała mi, jak mam się bronić. Powiedziałem więc tym panom, że mam w życiu jedno jedyne powołanie, jestem narratorem, opowiadaczem, więc jednej rzeczy nie mogę im obiecać, mianowicie, że dochowam tajemnicy; już zresztą nie dochowałem, bo o wczorajszym spotkaniu opowiedziałem na uczelni. Grozili, że będę ukarany. No trudno, powiedziałem, nie myślcie ani przez chwilę, że ja się do tej roli nadam. W szkole filmowej od razu wiedzieliśmy, kogo zwerbowali, o tym się po prostu wiedziało.

Jak by pan zareagował, dowiedziawszy się, że znajomy na pana donosił?

- Ludzi, których byłem pewien, jestem dalej pewien, i nawet gdybym zobaczył w teczce coś, co miałoby ich skompromitować, też bym nie uwierzył. Natomiast wobec wielu byłem ostrożny całe życie i jakbym teraz się dowiedział, że byli donosicielami, powiedziałbym - brałem to pod uwagę. Sołżenicyn gdzieś pisze, że w kwestii zaufania można polegać bardziej na intuicji niż dowodach. Niedawno spotkało mnie inne świństwo, które spłynęło po mnie jak po psie woda. Próbowano mnie plotką wplątać w aferę pedofilską na warszawskim Dworcu Centralnym.

Rzeczywiście było coś takiego.

- Było. Proponowano mi nawet w prasie, I żebym się przed tym bronił. Ale przed czym i właściwie miałbym się bronić? Wiem, że podejrzenie tyczyło pewnego reżysera, katolika, związanego z festiwalem w Niepokalanowie, rzeczywiście aktywnego homoseksualisty, który bodaj już nie żyje... Tymczasem ktoś celowo rozgłaszał, że to ja. Przez parę miesięcy ludzie patrzyli na mnie z takim dziwnym zaciekawieniem. Obrzydliwe, ale musiałem z tym żyć.

Wróćmy do pytań ludzi młodych - niektórzy nie wierzą, iż można było żyć w PRL i zachować cnotę.

- Mnie udało się przejść przez te czasy bez większej wpadki. Jeszcze raz cytując Bartoszewskiego, mógłbym powiedzieć, iż dane mi były wybory, z których mogłem wybrnąć bez większych moralnych strat. Nie mam sobie wiele do zarzucenia. A to, co mam, wypisałem na początku transformacji w swej książce "Pora umierać". Największy to grzech zaniechania, grzech milczenia. To, czego nie podpisałem, nie interweniowałem... Dziś mówię o tym publicznie. Nie podpisałem protestu przeciw aresztowaniu Sacharowa, ale cieszę się, że zdążyłem jeszcze Sacharowa przeprosić. Nie podpisałem zbiorowego protestu przeciw gierkowskim zmianom w konstytucji, ale napisałem własny list w tej sprawie.

Dlaczego pan nie podpisywał?

- Wiadomo było, że chcąc robić filmy nie mogę wejść w najdrażliwszą sprawę na linii Polska-ZSRR. Wciąż pojawiają się wymówki wobec artystów czynnych w PRL, że teraz narzekają, a przecież było im wtedy dobrze, podlizywali się władzy i tworzyli swe najlepsze dzieła. Nieprzyzwoitością jest sądzić innych, nie wiedząc, jak to wtedy było. Artyści zachowywali się różnie. Niektórzy zachowywali się bardzo przyzwoicie, inni nieprzyzwoicie. Te rozróżnienia są konieczne. Dziwi mnie natomiast, że najbardziej radykalni w oskarżeniach są dzisiaj młodzi chłopcy, którzy pracują w zagranicznych firmach i często głośno rechoczą z marnych dowcipów swego szefa tylko dlatego, żeby mu się podlizać.

Polacy są moralnie lepsi dzisiaj czy wówczas?

- Przypuszczam, że jesteśmy tacy sami. Według doktryny chrześcijańskiej, mówiąc trochę przewrotnie, dopiero po liczbie świętych będzie można poznać, która epoka była lepsza. Myślę nie o świętych kanonizowanych, tylko tych, którzy na sądzie ostatecznym zostaną zaliczeni w poczet zbawionych. Nie wiemy, ilu bohaterów jest dzisiaj, a ilu było wtedy. Ilu jest ludzi szlachetnych teraz, ilu było przedtem. Nie marzę o utopii, ale chcę mieć jakąś miarę tego, co nazywamy dobrem wspólnym, wedle którego oceniać można społeczeństwo i czasy, w których żyjemy. Na pewno nie jest to procent zadowolonych z życia, bo bywa, że marnych ludzi zadawala życie byle jakie, dużo poniżej tego, do czego byliby zdolni. Jedyne sformułowanie, które mi tak po amatorsku przychodzi do głowy, brzmi następująco: Jeżeli w społeczeństwie jest więcej żywotów ludzkich, które zbliżają się do jakiejś pełni, to społeczeństwo jest dobre, lepiej funkcjonuje od tego, w którym ludzie są stłamszeni, żyją byle jak. A życie byle jakie może być wszędzie, może być w biedzie, może być w bogactwie. Nędzę żywota można ujrzeć nie tylko w popegeerowskiej wiosce, ale i w banku, w rządzie i w wielkiej korporacji.

We współczesnej prozie polskiej powstał nawet nurt powieści korporacyjnej, oczywiście bardzo krytyczny.

- Wie pan, co mnie cieszy? Kiedy widzę, jak wybuchają ładne postawy, zachowania, ruchy społeczne. Takim świetnym ruchem była na przykład Solidarność - na moment wybuchło w tym społeczeństwie to, co w nim najlepsze, wtedy wiedziałem, że Polska jest wiele długości przed innymi.

A teraz gdzie jest?

- Gdzieś pośrodku. Jest wiele małych miasteczek, w których samorządy robią wspaniałe rzeczy.

A skąd pan o tym wie?

- Jeżdżę. Jadę jak pies na każde gwizdnięcie. Wybieram się właśnie do Tanzanii, ale pojadę też w rzeszowskie, kiedy tylko mnie wezwą. To dar - móc słuchać ludzi, rozmawiać z ludźmi. O wiele lepiej niż 15 lat temu rozmawia mi się z pokoleniem licealistów. Zapraszam ich do siebie, teraz mam 16 osób spod Jeleniej Góry, żywimy ich z żoną i nocujemy w Laskach. Dzisiaj są u mego przyjaciela fizyka, wczoraj spotykali się z paroma społecznikami.

Pytają pana, jak żyć?

- Pytają o różne rzeczy. Wiem, że mam autorytet, również dlatego, że podróżuję i że mój dom jest duży, to też na nich jakoś działa. Kiedy więc mówię przykładowo, że pisemka kolorowe są adresowane do idiotów, oni prawdopodobnie będą trochę mniej wierzyć w to wszystko, co im ktoś do głowy wkłada w tej nieszczęsnej kolorowej prasie.

Inteligencja nasza co jakiś czas ogłasza, że jej nie ma, a jak nawet jest, to nikt się z jej głosem nie liczy.

- Ale to też jest kompletna nieprawda, mam wrażenie, że ludzie bardzo tego słuchają, co jest głosem inteligencji. Więcej dziś niż dziesięć lat temu, kiedy podniosła się fala kultury wykorzenionych, czyli nowoczesnych lumpów spod znaku łatwego sukcesu.

Jak z perspektywy Włoch widzi się polskie afery?

- Oglądałem przez dwa miesiące tamtejsze dzienniki i mam wrażenie, że te nasze afery na tle włoskich są bardzo skromne. Są przaśne, nie mają wymiaru. Ale pewne problemy są wszędzie podobne. Świat jest polem wielkiej konkurencji i nie możemy sobie z tym poradzić, bo zbudowaliśmy sobie złudzenie, że jest łagodnym ogrodem. Jak rozmawiam z młodzieżą, zwykle pytam ich: Czy idziecie po parku, gdzie można w dowolnym miejscu skręcić w dowolną stronę, czy idziecie przez dżunglę, gdzie każdy nierozważny krok grozi śmiercią, a zejście ze ścieżki może oznaczać zgubę? Nie mam wątpliwości, że świat jest dżunglą, wobec tego za każdy zły krok się płaci. Tak zostałem wychowany i to mi się w życiu potwierdza. Stwarzanie złudzeń, że wszystko wolno, wszystko bezpieczne, jest zdradliwe. Ludzie zaczynają w to wierzyć i przegrywają życie.

Nie został pan ambasadorem. Ale czy warto dzisiaj być w kinie, które jest sztuką coraz bardziej jarmarczną?

- Zawsze było sztuką jarmarczną, tak przecież zaczynało. Jest jednak pewien margines kina serio, który sobie cenię, chociaż dziś trudniej zrobić film ambitny niż w minionych latach.

Jak się pan czuje w naszym środowisku filmowym?

Po rewolucji przeciw tzw. baronom, do których mnie zaliczono, odsunąłem się. Minister Waldemar Dąbrowski tak się wystraszył ataków na nas, że go przez parę lat prawie nie widywałem. Bo mówiono, że on jest naszym zakładnikiem. Kieślowski go wymyślił, i dla kina dobrze wymyślił. Ale co mam robić wobec niedorzecznych zarzutów? Jak mogę, pracuję za granicą. Poza tym działam społecznie na różnych polach poza filmem, jeżdżę po świecie. Jeżdżę do obłędu.

Podróżuje pan do czy od?

- Do - przecież wracam. Świat wciąż mnie pociąga, mam niezmiennie nabożny stosunek do biletów lotniczych: jeżeli ktoś mi oferuje podróż i spotkanie, nie mam prawa odmówić. Podróż to błogosławieństwo. Zabija mnie natomiast świat obojętny, w którym nikogo nic nie obchodzi. Mnie wiele rzeczy obchodzi, więc jeżdżę na festiwale, wykładam na najróżniejszych uczelniach, poza moim macierzystym Uniwersytetem Śląskim, także w Warszawie, w Collegium Civitas i na Politechnice. Opowiadam o sztuce i o seksie w sztuce, i o miłości. Strasznie dużo jest dzisiaj czarnej rozpaczy na rynku. Wciąż się przed nią bronię, wierzę, iż kultura ma sens, że jest najwyższą wartością. Naprzeciw kultury jest prymitywizm, barbarzyństwo i chamstwo.

Jakie filmy warto teraz robić?

- Gdybym wiedział, to bym robił. Nie wiem. Wierzę, że trzeba wrócić do elementarnych ludzkich uczuć. Nie ideologizować, bo na to szkoda czasu, nie naprawiać świata, bo to na ogół kończy się demagogią, nie epatować tym, że komuś się źle żyje, jeżeli się nie wie, dlaczego tak jest. Chciałbym natomiast, żeby to kino trochę wzruszało.

Jaki film kręcił pan we Włoszech?

"Czarne słońce". Według sztuki teatralnej mojego włoskiego przyjaciela i równolatka Rocco Familiariego.

Jak można by go opowiedzieć jednym zdaniem?

Spróbowałem zrobić film o współczesnej wielkiej miłości, o śmierci, nadziei i przebaczeniu.