Artykuły

- Sprawdzamy, na kogo głosował Scorsese lub Eastwood? Czy po prostu idziemy na ich filmy, bo są świetne? Nie zgadzam się na zawłaszczanie sztuki przez politykę - mówi Małgorzata Ludwisiak, dyrektorka CSW Zamek Ujazdowski. Minister Gliński wymienia ją na związanego z prawicą kuratora Piotra Bernatowicza. Rozmawia Jędrzej Słodkowski w Gazecie Wyborczej.

W czerwcu minister Gliński zdecydował, że nie przedłuży Małgorzacie Ludwisiak kontraktu na drugą kadencję. W październiku okazało się, że nie zamierza też rozpisać konkursu, a następcą Ludwisiak zamierza uczynić Piotra Bernatowicza, dyrektora Radia Poznań, wcześniej szefa Galerii Arsenał w Poznaniu, kuratora, historyka i krytyka sztuki związanego z prawicą.

- Dziś jest tak, że niezależnie, czy ktoś maluje obrazy, czy tworzy instalacje, jeśli chce odnieść sukces, musi w swojej sztuce krytykować wszystko to, co tradycyjne, i głosić tolerancję. I nie kierować się własnym zdrowym rozsądkiem, a ideologicznym programem. Z tym zamierzam skończyć - zapowiedział Bernatowicz. Wywiad w Niezależna.pl nosi tytuł "Koniec lewackiej dyktatury w sztuce!".

Jędrzej Słodkowski: Jeszcze się pani nie pakuje?

Małgorzata Ludwisiak*: Bynajmniej, pracuję.

Dlaczego minister Gliński zdecydował, by nie przedłużyć pani kontraktu?

- Nie wiem. W lipcu poprosiłam o spotkanie z panem ministrem, żeby się tego dowiedzieć. Jestem otwarta na rozmowę. Również krytyczną.

Ale pan minister nie jest otwarty, skoro namaścił już pani następcę.

- Myślę, jednak, że tak duża i ważna instytucja publiczna na to zasługuje.

Ale o czym tu rozmawiać, skoro minister już swoje powiedział, wyznaczając innego dyrektora?

- Nie chodzi o mnie, ale o instytucję, a także o zespół. To on wypracował ponad 200 tys. publiczności rocznie - bo takiej liczby spodziewamy się pod koniec roku. To o kilkadziesiąt tysięcy więcej niż wtedy, kiedy obejmowałam instytucję. I ten zespół, i ta publiczność, a także artyści współtworzący CSW oraz nasi partnerzy z całego świata z pewnością byliby zainteresowani rozmową o tym, co się w Zamku działo, dzieje i dziać będzie pod nową dyrekcją. Mamy partnerstwa z Centre Pompidou w Paryżu, Kunstwerke w Berlinie czy Tate Modern w Londynie. Jestem dumna z tego, co udało nam się wspólnie zrobić. Swoją kadencję kończę z tarczą, nie na tarczy.

Kto chodzi do CSW? Na ostatnim wernisażu - wystawy "O wiele historii za dużo, by zmieścić w tak małym pudełku" na 30-lecie CSW - uderzyło mnie, jak dużą część widzów stanowią młodzi - nawet nie 30-, ale 20-latkowie. To rzadki widok na wernisażach w Polsce.

- Z naszych badań wynika, że faktycznie zaczęliśmy mocno przyciągać młodych - 75 proc. publiczności to ludzie w wieku 18-35 lat. Naszą stałą grupą są też seniorzy, ogromna część publiczności to rodziny z dziećmi. Niedawno ponad 70 tys. ludzi odwiedziło edukacyjną wystawę dla dzieci "Dotknij sztuki". To właśnie efekt kreatywności i ciężkiej pracy naszego 80-osobowego zespołu. Dlatego o nim mówię - to ogromny potencjał CSW.

Minister Gliński już w lipcu zapowiedział, że nie przedłuży pani kontraktu. Pewnie wtedy jakaś dyskusja byłaby sensowna. Ale teraz?

- Napisałam wówczas odwołanie i poprosiłam pana ministra o spotkanie. I czekam. Właśnie teraz, przed tak istotną zmianą, należy o Zamku rozmawiać. Podsumować i ocenić ostatnie pięć lat i usłyszeć, jakie konkretnie plany ma dyrektor in spe - bo, jak rozumiem, to w oparciu o nie zostanie nominowany. CSW to ważna publiczna instytucja, a na rozmowę nigdy nie jest za późno.

Pani jest człowiekiem wielkiej wiary. A minister bywał w CSW?

- Być może bywał prywatnie, ale nie jako minister.

Chce pani powiedzieć, że tak aktywny, jeśli idzie o gospodarskie wizyty, minister ani razu nie odwiedził jednej z najważniejszych - spośród tych, które są mu podległe - instytucji kultury, choć z siedziby ministerstwa ma 3 km, a z kancelarii premiera, gdzie ma gabinet - mniej niż kilometr?

- ... (cisza) Tak.

Jakoś inaczej się z panią kontaktował?

- Nie mieliśmy okazji się spotkać.

To dobrze czy niedobrze, że minister o pani i CSW zapomniał?

- Nie chcę tego komentować. Nie są mi znane intencje ministra.

Za pani kadencji w CSW wyjątkowo nie wybuchł żaden skandal. W jednym z komentarzy po ogłoszeniu, że zastąpi panią Piotr Bernatowicz, przeczytałem: no i na co był jej taki poprawny, grzeczny program? Skandalu nie było, a i tak Gliński ją odstawił.

- Tak zwanego "skandalu" od dawna nie było w żadnej z największych instytucji zajmujących się sztuką współczesną - Zachęcie, Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie czy Muzeum Sztuki w Łodzi. Publiczność przez ostatnie dekady oswoiła się z językiem sztuki współczesnej, który już dawno przestał być "dla znawców". A my nie obliczamy naszych programów na skandal. Nasze instytucje są też zbyt duże, żeby reagować w trybie publicystycznym. I nie po to zresztą istnieją. Od tego są mniejsze galerie, NGO-sy i inne organizacje, niekoniecznie artystyczne.

Nie było moim celem przypodobanie się komukolwiek. Przez pięć lat realizowaliśmy program, który wynikał z jednej strony wprost z dziedzictwa Zamku i tego, jak myślał o CSW jego założyciel Wojciech Krukowski, a z drugiej - z potrzeb współczesnych twórców i odbiorców sztuki.

Nasz program to trzy punkty. Po pierwsze, próba zrozumienia współczesności. W latach 90. oznaczało to np. pytania o transformację czy przestrzeń publiczną. Dziś wyzwaniem współczesności jest globalizacja i to, w jaki sposób wpływa na wszystkie sfery naszego życia. Że na przykład, zamyka się sklepik na osiedlu, bo obok otworzył się market wielkiej globalnej sieci. Albo to, w jaki sposób kształtują nas współczesne technologie. Albo co dla nas oznacza będąca skutkiem globalizacji katastrofa klimatyczna. Tym wszystkim zajmujemy się w CSW - z perspektywy Polski, Indonezji czy Senegalu - globalnie. W ostatnich latach poświęciliśmy temu wiele dużych wystaw, jak "Duchy wspólnoty", "Gotong Royong. Rzeczy, które robimy razem" czy projekt "Plastyczność planety".

Sztuka jest ważnym narzędziem poznania i interpretowania świata, ale może też służyć do wymyślania i projektowania modeli, według których świat może działać w przyszłości, także tej najbliższej.

Być może to wyjaśnia, dlaczego macie tak młodą publiczność. 20-latkowie przebudzili się politycznie właśnie dzięki debacie o katastrofie klimatycznej.

- Zgoda. Młodzieżowy Strajk Klimatyczny to jest też nasza publiczność. Ostatnio zaangażowani w niego ludzie oprowadzali po wystawie "Bezludzka Ziemia", której głównym bohaterem był plastik. Niektórzy pracownicy CSW są zaangażowani w MSK.

Drugi punkt programu to dziedzictwo multidycyplinarne CSW. Krukowski sam był peformerem, liderem Akademii Ruchu. CSW od innych instytucji odróżnia to, że chociaż mamy kolekcję, to nie jesteśmy muzeum, ale instytucją, w której jest miejsce na performance, eksperymentalny taniec, teatr, literaturę, kino, rezydencje artystyczne. Dzisiaj sztuka jest trochę poza tymi przegródkami, raczej spotyka się na ich styku. Dlatego w CSW robiliśmy wystawy, na których to ciało tancerza było "obiektem" wystawienniczym, albo takie, w ramach których to widz stawał się performerem.

A punkt trzeci to sztuka polska, wspieranie polskich artystów, zwłaszcza młodych.

Tę część działalności wzmocniliście.

- W tradycji CSW jest wspieranie początkujących twórców. W latach 90. artyści, którzy dziś są gwiazdami międzynarodowego formatu, jak Katarzyna Kozyra, Paweł Althamer, Joanna Rajkowska czy Artur Żmijewski, stawiali w Zamku pierwsze kroki. Agnieszka Kurant, która przed chwilą dostała prestiżową Frontier Art Prize, pracowała z CSW już lata temu, a w marcu była u nas na wystawie "Bezludzka Ziemia".

Ważna też jest dla nas praca z artystami średniego pokolenia o ugruntowanej pozycji, którzy nie doczekali się poważnych wystaw indywidualnych. To z jednej strony Julian Jakub Ziółkowski czy Janek Simon, a z drugiej - Maria Loboda, która na świecie jest gwiazdą, ale w Polsce nigdy nie miała dużej prezentacji.

Sztuka polska była też obecna na dużych wystawach zbiorowych. Dwoma najgłośniejszymi były szeroko komentowane "Późna polskość" i "Inne tańce".

Ale może skandalu nie było, bo nie było odpowiednich ludzi w odpowiednich miejscach w odpowiednim czasie? Przypominam sobie taką upalną noc latem 2018 r. Przed jedną z baszt zamku tłum ludzi ubranych w stylu sado-maso. Z baszty dobiega głośna klubowa muzyka, w środku leją się sprzedawane zza lady piwo i wino... Gdyby ktoś z ministerstwa albo prorządowych mediów to zobaczył, na bank byłaby afera.

- Kuratorami Baru Dragana był Kem, queerowy kolektyw performatywno-choreograficzny, którego artyści byli u nas artystami rezydentami. Kem od dwóch lat odnosi duże międzynarodowe sukcesy. Dla CSW to było superciekawe doświadczenie. Podczas swej rezydencji Kem zaproponował program wymierzony w instytucję, testujący jej granice. Takim testem było właśnie powołanie w baszcie Zamku nocnego klubu, z barem, koncertami i performensami. A elementy strojów, o których pan mówi, zaprojektował jeden z rezydujących u nas artystów. Te nocne imprezy - bo było ich kilka, każda miała inny motyw przewodni - i inne wydarzenia Kemu cieszyły się ogromną popularnością. Przychodziła na nie młoda publiczność, która wcześniej niekoniecznie odwiedzała nasze wystawy. I ta publiczność z nami została.

Zamek był, jest i powinien zostać żywym, buzującym laboratorium, w którym na naszych oczach rodzi się sztuka. I w którym jest miejsce na ryzyko.

Skoro postanowiła pani stawiać na młodych twórców, to wasz program był skazany na mniejsze zainteresowanie mediów.

- Zamek Ujazdowski w ogóle bywa niezrozumianą instytucją. Z definicji nastawiony jest na sztukę najbardziej współczesną. Do jej języka jesteśmy nieprzyzwyczajeni, bo wyprzedza swój czas. To truizm, ale historia sztuki pokazuje, że artyści często spotykają się z totalnym niezrozumieniem, bo łamią kody kulturowe, wytwarzają nowe. I potrzeba czasami dekady lub kilku, żeby dane zjawisko stało się szerzej zrozumiałe.

Ale widać to też, że sprawnie prowadzona praca działów edukacji w takich instytucjach jak nasza potrafi poziom tego niezrozumienia obniżyć. Gdyby było inaczej, nie rosłyby nam statystyki.

Oczywiście, nigdy to zainteresowanie nie będzie masowe. Wróćmy do początku lat 90. i pokazu w Zamku Ujazdowskim pracy młodej absolwentki ASP Katarzyny Kozyry. Aż trudno dziś uwierzyć, że jej "Piramida zwierząt", poruszająca praca o śmierci, ale też krytyczny głos w kwestii przemysłowej rzezi zwierząt, mogła wywołać tak gwałtowne spory. Ta i inne prace artystów nurtu sztuki krytycznej nie wywołują dziś już może tak wielkich kontrowersji, ale czy są jakoś powszechnie zrozumiane? Też raczej nie.

A czy powszechnie zrozumiany jest pisuar Duchampa z 1917 r., od którego niektórzy mierzą nowoczesność w sztukach wizualnych?

- Oczywiście, że nie. Sztuka nazywana nowoczesną ma dopiero około stu lat, więc jak na historię kultury to mało. Czasami musi minąć dwieście lat, żeby niektóre zjawiska i idee weszły do mainstreamu i stały się klasyką nie tylko dla znawców i koneserów. Dziś reprodukcje van Gogha czy impresjonistów wiszą w przedpokojach mieszkań, nadrukowywane są na kubkach. W XIX w. niektórzy krytycy oburzali się, że to nie jest sztuka, a publiczność odwracała wzrok.

Czasami zachodzi jednak inny proces. W kolekcji CSW jest "Tęcza". Praca Julity Wójcik miała już kilka lat, kiedy stała się obiektem ataków nacjonalistów z jednej strony oraz symbolem Polski otwartej z drugiej. Kiedy demontowano "Tęczę" z pl. Zbawiciela, zwolennicy jej pozostania w przestrzeni publicznej proponowali, by stanęła obok Zamku, który ma do niej prawa. Plotkowano, że tak się nie stanie, bo się pani gniewu ministra Glińskiego.

- Nie wiedziałam o takich plotkach. Uściślijmy: Zamek jest w posiadaniu praw do odtworzenia "Tęczy", ale tylko na pl. Zbawiciela. Artystka ma prawo pracować z "Tęczą" w innych kontekstach w dowolny sposób.

Tę pracę spotkała ogromna krzywda. Została wciągnięta w wojnę polityczną i sprowadzona do emblematu. A przecież to nie jest żaden symbol, ale dzieło sztuki - wielowymiarowe, poddające się rozmaitym interpretacjom. Zresztą dzieło o ciekawej historii. Julita, tworząc "Tęczę", zaprosiła ochotników do instalowania kolorowych kwiatów na stelażu - od początku ta praca miała wymiar społeczny. Mało kto pamięta, ale pierwsza z trzech "Tęcz" podpierała rozsypujący się mur klasztoru w Wigrach. Następne "Tęcze" stanęły w Brukseli i na pl. Zbawiciela w Warszawie. I do czasu podpaleń przez narodowców nie była przecież odczytywana jednoznacznie jako symbol środowisk LGBT.

Decyzję o tym, by nie stawiać rzeźby w parku obok CSW, podjęliśmy wspólnie z Julitą. "Tęcza" powinna być w miejscu publicznym, a w parku stałaby się obiektem rzeźbiarskim, dekoracyjnym, a to także wypaczałoby jej znaczenie.

"Tęcza" leży w magazynie?

- Jej fizyczna substancja nie istnieje. Kwiatki zostały zabrane przez warszawiaków na pamiątkę podczas pożegnania w 2015 r. To był gest powtórnego uspołecznienia tej pracy, powrót do jej źródeł. Natomiast żelazna konstrukcja została, zdaje się, zutylizowana.

Zachowały się fragmenty, które zyskały drugie życie na wystawie "Późna polskość". Kuratorzy Ewa Gorządek i Stach Szabłowski zadecydowali o zbudowaniu okrągłego stołu, m.in. z fragmentów "Tęczy". Przy tym stole odbywały się debaty z udziałem ludzi o najrozmaitszych poglądach. W ten sposób "Tęcza" znów łączyła ludzi.

Czyli przyszły dyrektor może odetchnąć: nie wpadnie w zakamarkach CSW na "Tęczę". Ale Bernatowicz, który w galerii Arsenał w Poznaniu pokazywał pracę Jacka Adamasa przedstawiającą tęczowe pałki policyjne, symbol rzekomego terroru środowisk LGBT, teraz obejmie Zamek wraz z wystawą Karola Radziszewskiego, czołowego twórcy i animatora sztuki queerowej w Polsce.

- Wystawę otwieramy 15 listopada, a program na przyszły rok jest zaakceptowany przez ministerstwo, potwierdzony z artystami i zagranicznymi partnerami. Jestem przekonana, że przyszły dyrektor uszanuje ten program i zrealizuje go tak, jak został zaplanowany.

Karol Radziszewski to wybitny artysta, kurator, zbieracz. Interesuje go m.in. dialog z historią sztuki czy archiwa queer. Na wystawie znajdziemy więc historyczne ulotki czy prywatne notatniki Kisiela, ale również dzieła ważnych dla Radziszewskiego artystów, w tym najnowszą pracę Natalii LL.

Do końca roku otworzymy jeszcze pierwszą w Europie wystawę kolektywu Hyslom, mało znanej u nas wschodzącej gwiazdy japońskiej sztuki. Przebyli niezwykłą podróż po Polsce z dwustukilowym kamieniem, zdając się na pomoc przypadkowo poznanych ludzi. Na wystawie będziemy mogli zobaczyć nas samych ich oczyma.

A w przyszłym roku?

- Kładziemy nacisk na włączanie publiczności w nasze działania. Tworzymy właśnie platformę internetową do głosowania. W pierwszej połowie przyszłego roku zostanie wypełniona dziełami z naszej kolekcji, a publiczność będzie mogła wybrać, które prace chciałaby zobaczyć na wystawie "Ko-lekcja wyborów".

Zaplanowaliśmy też wystawę, której kuratorami jest słynny międzynarodowy kolektyw Slavs & Tatars, a którą można było do niedawna oglądać na Biennale w Lublanie. To wystawa o grafice i satyrze jako narzędziu krytyki politycznej - niezwykle aktualna. Będzie też wystawa twórców palestyńskich, którzy są u nas na rezydencji artystycznej, pod tytułem "Codzienne formy oporu".

Najgłośniejszą wystawą w CSW za pani kadencji była "Późna polskość. Formy narodowej tożsamości po 1989 roku" w 2017 r. Parę kilometrów dalej, po drugiej stronie Wisły, Piotr Bernatowicz jako kurator pokazał wówczas w dawnej drukarni wystawę "Historiofilia. Sztuka i polska pamięć", co komentowano jako prawicową odpowiedź na "Późną polskość". Bo prawicowi twórcy są rzekomo sekowani z głównego nurtu artystycznego.

- Nigdy nie pytam nikogo o poglądy polityczne, ani artystów, ani naszych partnerów, ani pracowników. Sztuka współczesna ma swoją własną polityczność i sposoby działania. Sprzeciwiam się zawłaszczaniu sztuki z jej politycznością przez politykę, tę partyjną. Sztuka nie jest publicystyką!

I trudno mi się zgodzić z twierdzeniem, że jest sztuka lewicowa albo prawicowa. Sztuka jest po prostu sztuką. A jest sztuką wtedy, kiedy poddaje się wielowymiarowym odczytaniom. Zadaje pytania, a nie feruje wyroki. Kiedy zaczyna być tylko emblematem albo ilustracją, przestaje być sztuką.

Co to znaczy polityczność sztuki?

- To znaczy, że może ona być narzędziem zmiany rzeczywistości. Sztuka głosy mało słyszalne nagłaśnia. To, co zakurzone w kącie, stawia w centrum uwagi.

Sztuka współczesna jest niezwykle wrażliwym sejsmografem, który reaguje na rzeczywistość. I czasem pokazuje te jej aspekty, które nam się niekoniecznie podobają. To nie muszą być wielkie projekty. To może być wyczulenie na sprawy dotyczące życia jednostek czy małych grup społecznych.

Podam przykład. Zaprosiliśmy do wystawy w CSW artystkę Maję Bekan, pochodzącą z Serbii, a mieszkającą w Holandii. Częścią projektu była jej praca ze społecznością sąsiedzką z kamienicy przy Marszałkowskiej.

Maję zainteresowała zasłyszana historia o pomniku chłopca, który dekady stał na skwerze pod kamienicą, aż pewnego razu zniknął. Wspólnie z mieszkańcami kamienicy rozpoczęli poszukiwania tej rzeźby, która ostatecznie "odnalazła się" w muzeum w Białymstoku. Następnie została pokazana na wystawie Mai w Zamku, wyznaczając przestrzeń spotkań i rozmów z publicznością, a na koniec młodzi artyści i studenci sztuki zostali poproszeni o stworzenie propozycji nowej rzeźby na skwer. Jurorem była sąsiedzka społeczność. Polityczność sztuki w tym konkretnym wypadku oznaczała wytworzenie wielu poziomów emocjonalnych relacji, które przetrwały dużo dłużej niż wystawa.

Skoro nie pyta pani o poglądy, to czy w CSW znalazłoby się miejsce dla ulubieńców Bernatowicza, artystów uznanych, ale związanych z prawicą - rzeźbiarza i happenera Jacka Adamasa, rzeźbiarza Jerzego Kaliny czy plakacisty Wojciecha Korkucia?

- Ale przecież Jacek Adamas był pokazany na "Późnej polskości"! Proszę bardzo, otwieram stronę z wystawą: Jacek Adamas jest alfabetycznie pierwszy. A zaraz potem - jego kolega od czasu studiów Paweł Althamer. Na wystawie znalazło się zresztą wykonane przez Adamasa zestawienie: zdjęcie wraku tupolewa w Smoleńsku i okładka "Artforum" pokazująca Althamera i uczestników jego akcji "Wspólna sprawa" wysiadających z samolotu w Brukseli w złotych skafandrach. To była akcja na 20-lecie III RP. Do Brukseli poleciał też wówczas zresztą Adamas.

Celem "Późnej polskości" było pokazanie różnorodności głosów, pytań o formę polskości po 1989 r. i dziś, a nie jakiegoś jednego rzekomo lewicowego głosu. Wystawy "Historiofilia" nie widziałam, więc nie będę się o niej wypowiadać.

Prawica od lat - pod przewodnictwem krytyczki Moniki Małkowskiej - forsuje tezę, że w sztukach wizualnych rządzi lewicowa "mafia bardzo kulturalna". Kto do niej nie należy, jest odsuwany. To samo powtarza Bernatowicz, wspominając, że po Smoleńsku został z towarzystwa wyproszony. W niedawnej rozmowie Michała Rachonia z Bernatowiczem w Polskim Radiu 24 obaj podawali właśnie przykład Jacka Adamasa jako "wyklętego" z salonu z powodu prawicowych poglądów, choć przecież jak Althamer, Kozyra czy Żmijewski, kończył tę samą pracownię prof. Grzegorza Kowalskiego, kuźnię sztuki krytycznej.

- Powtórzę: Jacek Adamas był pokazywany przez CSW. Nie jestem członkinią żadnej sekty, nie jestem mafioską. Kryterium jest profesjonalizm, a nie przedmiot przedstawienia, temat czy poglądy polityczne twórcy. Sprawdzamy, na kogo głosował Martin Scorsese lub Clint Eastwood czy po prostu idziemy na ich filmy, bo są świetnymi dziełami sztuki filmowej? Nawet jeśli są o gangach.

Ale weźmy takiego Wojciecha Korkucia. Bernatowicz pokazywał na głośnej wystawie "Strategie buntu" w Poznaniu m.in. jego plakaty z hasłami: "Feministko, użyj mózgu przed stosunkiem! Nie pieprz się bez sensu!" oraz "Jesteś homo - OK, ale nie spedalaj nieletnich". To bez wątpienia jeden z najpopularniejszych polskich artystów współczesnych - swoje plakaty wiesza na licznych tablicach reklamowych firmy City Poster w stolicy. W 2017 r. cała Warszawa była tygodniami obwieszona plakatami z napisem "Reparationen Macht Frei" stylizowanym na "Arbeit Macht Frei". Nie zgadzam się z ich wymową, ale przecież Korkuć to artysta nagradzany na świecie, a jego praca z Putinem stylizowanym na trupią główkę i napisem "Achtung Russia" ze stylizowanymi literami SS wejdzie pewnie do klasyki polskiego plakatu. Czy plakaty Korkucia nie powinny się znaleźć w kolekcji CSW?

- CSW nie zajmuje się plakatem. Musiałby pan zapytać Muzeum Plakatu w Wilanowie.

Miga się pani!

- Ale ja nawet ubolewam, że nie zajmujemy się plakatem czy w ogóle designem, bo to dziedziny bliskie mojemu sercu. Mieliśmy zresztą plany, by się to zmieniło.

No dobrze, ale chyba pani przyzna, że środowisko artystyczne jest bardziej lewicowe niż prawicowe?

- To niezwykle upraszczające rozróżnienie, stosowane coraz ostrożniej w polityce, a co dopiero mówić o sztuce. Uciekam od etykietowania sztuki współczesnej, bo byłoby to ze szkodą dla sztuki.

Sztuka nie jest narzędziem wyrażania wprost poglądów politycznych - a przynajmniej nie powinna być! Sztuka jest narzędziem poznawania rzeczywistości, stawiania pytań, diagnoz, czasem wpływania na zmianę. Jest narzędziem budowania wspólnot, nawet jeśli to wspólnoty czasem bardzo ulotne.

Czyli neguje pani sztukę, którą sama pani firmowała jako wicedyrektorka Muzeum Sztuki w Łodzi, które specjalizuje się w międzywojennej awangardzie, jednoznacznie zaangażowanej po lewej stronie? Teresa Żarnowerówna projektująca plakat wyborczy Jedności Robotniczo-Chłopskiej nie uprawiała sztuki?

- Wręcz przeciwnie, zgadza się, artyści awangardy lat 20. i 30. często mieli zdecydowanie lewicowe poglądy, co w dużej mierze wynikało z nakierowania awangardy na projektowanie nowej rzeczywistości, wymyślanie przyszłości. Ale bywało dokładnie odwrotnie, bo na przykład Stach Szukalski miał przekonania narodowe, a pracował nad nowoczesną "polską formą".

Czasem poglądy polityczne artystów zmieniały się, i to w różne strony. Henryk Berlewi, pochodzący z tradycyjnej żydowskiej rodziny, najpierw zajmował się kwestią nowoczesnej sztuki żydowskiej, potem pod wpływem silnie komunizującego El Lissickiego zafascynował się suprematyzmem i uniwersalnym modelem w sztuce, by pod koniec życia znów marzyć o narodowym projekcie "sztuki żydowskiej". Dziś design, architektura, ilustracja czy projektowanie przestrzeni publicznych - a tym także zajmowali się najwybitniejsi międzywojenni awangardziści z Władysławem Strzemińskim i Katarzyną Kobro na czele - nie ma ambicji wpisywania się jednoznacznie w projekt polityczny.

Głęboko sprzeciwiam się instrumentalizacji sztuki, robienia z niej publicystki. Oczywiście, nikt nie broni publicystyki artystom, ale plakat wyborczy wykonany przez artystę nie musi być od razu sztuką. Mamy na to osobne określenie: sztuka użytkowa, dizajn. Wystawa publicystyki czy propagandy to co innego niż wystawa sztuki.

Bernatowicz ma jednak rację, gdy mówi, że w polskiej sztuce niemal nieobecny jest Smoleńsk. Twierdzi, że to dlatego, że artyści o poglądach prawicowych boją się ostracyzmu środowiska. Dlaczego polscy artyści nie zajmują się najważniejszym wydarzeniem kończącej się dekady?

- Podobnie było w latach 90., kiedy artyści w swojej twórczości mało zajmowali się transformacją ustrojową, tą fundamentalną, szokującą zmianą dla Polski. Odpowiedź jest prosta: socjologowie i psychologowie twierdzą, że niemożliwa jest reprezentacja traumy w momencie, kiedy ona wciąż nas dotyka. A Smoleńsk cały czas wpływa na życie polityczne, społeczne, rodzinne obywateli Polski, także artystów.

Niedawno byłam w Charkowie. Tamtejsi kuratorzy opowiadali mi, że powstają prace dotyczące wojny, ale często ocierają się właśnie o ilustrację czy publicystykę. Głębokich wypowiedzi w ukraińskiej sztuce współczesnej, które mówiłyby o wojnie, najważniejszej dla charkowian i Ukraińców ze wschodu kraju sprawie, jest niewiele.

To nie jest tak, że Smoleńsk jest tematem tabu i podejmują go to tylko twórcy kojarzeni jednoznacznie z prawicą. Jedynym moim zdaniem artystą, któremu ze Smoleńskiem udało się zmierzyć, jest Artur Żmijewski. Uchwycił nieprawdopodobne emocje społeczne, jakie się wówczas uwolniły. Nie zajmuje wobec nich żadnego stanowiska. Nie ocenia. To bardzo silna praca. Jego film CSW także pokazywało na wystawie "Późna polskość".

Prawica ma krótką ławkę artystyczną, ale jeszcze krótszą - kuratorsko-dyrektorską. Zabieg z Bernatowiczem to w sumie niezły pomysł Glińskiego - trudno krytykować CV Bernatowicza. Choć już jego pomysły, metody zarządzania i zapowiedzi każą się spodziewać najgorszego.

- Mam nadzieję, że decyzja ministra wynika wyłącznie z przesłanek merytorycznych. Wszyscy czekają na wizję rozwoju instytucji i pełną koncepcję programową kandydata, które na pewno już posiada.

A o jakich merytorycznych przesłankach można było mówić w przypadku np. nominowania przez Glińskiego Jerzego Miziołka na dyrektora Muzeum Narodowego w Warszawie?

- Dlatego mówię, że mam nadzieję. Nie wiem, jaki jest plan Piotra Bernatowicza na CSW. Nie było konkursu, który dawałby możliwość zaprezentowania programów różnym kandydatom. Ja w takim konkursie w 2014 r. startowałam.

Pamiętam, że sama była pani zaskoczona triumfem. Wzięła pani udział w konkursie trochę na zasadzie "a co mi tam, spróbuję".

- Poprzeczka w konkursie była zawieszona bardzo wysoko, startowało wielu profesjonalistów. Wszyscy położyli oferty na stole, potem musieli je merytorycznie obronić przed jury. Szkoda, że tym razem nie ma szansy na takie porównanie.

Boi się pani o przyszłość Zamku?

- Trudno mi odpowiedzieć, bo nie wiem, jakie są plany kandydata na dyrektora. Liczę na kontynuację.

Galeria Arsenał pod rządami Bernatowicza była targana konfliktami personalnymi. W Radiu Poznań człowiek, który zastąpi panią w tym miłym gabinecie, zatrudnił aktywistę Młodzieży Wszechpolskiej. O jakiej kontynuacji pani mówi?

- Dlatego chciałabym publicznej debaty na temat jednej z najważniejszych instytucji sztuki współczesnej w Polsce i Europie.

Co będzie robić dyrektor Ludwisiak po 1 stycznia?

- Najpierw odsypiać pięć lat ciężkiej pracy. A potem zajmę się sztuką. Jak zawsze.

***

*MAŁGORZATA LUDWISIAK

W 2014 r. wygrała konkurs na stanowisko dyrektorki Centrum Sztuki Współczesnej - Zamek Ujazdowski w Warszawie, unikalnej instytucji zajmującej się sztukami wizualnymi, ale też performensem, tańcem współczesnym, filmem i muzyką.

Ludwisiak była krytyczką sztuki, m.in. w latach 2004-06 w łódzkiej "Wyborczej". Potem szefowała festiwalom Łódź Design i Łódź Biennale, a od 2008 r. do czasu przenosin do CSW była wicedyrektorką Muzeum Sztuki w Łodzi.

*

PIOTR BERNATOWICZ. ZA I PRZECIW

Przeciwko kandydaturze Bernatowicza zaprotestowały: Rada Programowa CSW, związki zawodowe, stowarzyszenie krytyków sztuki AICA, polska sekcja światowego stowarzyszenia muzealników ICOM. Powstaje właśnie protest CIMAM - światowej organizacji muzeów sztuki nowoczesnej i współczesnej. Blisko 200 ludzi kultury - w tym Olga Tokarczuk, Agnieszka Holland, Mirosław Bałka, Wilhelm Sasnal, a także dyrektorzy muzeów, artyści i wykładowcy z Europy, Azji i Stanów Zjednoczonych - podpisało list otwarty do Glińskiego.

W sieci trwa zbieranie podpisów pod petycjami za i przeciwko kandydaturze Bernatowicza.

"Wyrażamy sprzeciw wobec dyskryminowania osób o prawicowych i konserwatywnych poglądach przy obejmowaniu stanowisk publicznych. Brane pod uwagę powinny być tylko kwalifikacje merytoryczne oraz doświadczenie wymagane do sprawowania danego stanowiska" - piszą sygnatariusze petycji nagłośnionej przez prawicowe media.

Podpisali ją m.in. Rafał Ziemkiewicz, Tomasz Sakiewicz, Jacek Karnowski, Dorota Kania czy ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski.

Przeciwnicy Bernatowicza w swojej petycji odbijają piłeczkę: "Prowadzenie tak dużej instytucji jak CSW wymaga nie tylko wiedzy merytorycznej, ale i zdolności menedżerskich. Jedną z kluczowych kompetencji zarządzającego jest zmysł dyplomatyczny, a także umiejętność reprezentowania polskiej sztuki na forum międzynarodowym. Piotr Bernatowicz nie może wykazać się odpowiednim doświadczeniem w tym zakresie, współpracą z zagranicznymi kuratorami ani tworzeniem wystaw za granicą. Nie ma też udokumentowanych kompetencji w prowadzeniu projektów międzynarodowych, budowaniu strategicznych partnerstw z instytucjami zagranicznymi i pozyskiwaniu funduszy".