Artykuły

Ludzie myślą, że żyjemy na jakiejś krawędzi, na wulkanie. A my po prostu potrzebujemy takiej intensywności - mówią Justyna Łagowska, scenografka, i Jan Klata, reżyser, od 21 lat razem na scenie i w życiu

NEWSWEEK: Skąd te smętne miny? Za wami premiera "Matki Joanny od Aniołów" w Nowym Teatrze w Warszawie, bilety wyprzedane. JAN KLATA: Premiera jest jak maraton. Dwa ostatnie tygodnie nie myśli się o niczym innym, spinka całego organizmu, po czym, gdy dobiegnie się do mety, następuje zjazd. Organizm musi zrzucić napięcie psychiczne i fizyczne, bo ten nasz kilogram z kawałkiem galaretki w głowie wysysa energię z całego ciała. JUSTYNA ŁAGOWSKA: Może się wydawać, że premiera to wyłącznie euforia. Tymczasem gdy kończy się adrenalina, przychodzi zwykłe zmęczenie.

JAN: Oczywiście są rozmowy z przyjaciółmi, z aktorami, z widzami. Chodzę na swoje spektakle, podglądam, jak się rozwijają z przedstawienia na przedstawienie, jak grają aktorzy, jak reaguje widownia. Zawsze jednak jest ten moment, gdy po czasie przebywania w zamkniętym, zupełnie osobnym świecie wyrzuca nagle człowieka na zewnątrz i pojawia się syndrom zejścia. Nigdy nie brałem narkotyków, więc nie znam tego z doświadczenia, ale z lektur mogę powiedzieć, że to podobny efekt. Zejścia.

Jak dajecie sobie z tym radę? W związkach zwykle jest tak, że gdy jedno ma dołek, drugie ciągnie do góry. Wy pracujecie razem.

JUSTYNA: Staramy się, aby praca pozostawała w pracy.

JAN: No nie. W zawodach artystycznych człowiek zawsze jest w pracy. Nawet teraz, gdy siedzimy w kawiarni, patrzę na to, co dzieje się wokół, jak na sceny. I myślę, kto mógłby je zagrać najlepiej, bo Anna Dymna zrobiłaby to zupełnie inaczej niż Małgorzata Gorol.

JUSTYNA: Chciałam powiedzieć, że w pracy staramy się nie być małżeństwem. To się udaje?

JAN: Nie wiem, jak postrzegają nas inni, ale ważne jest to, co się dzieje w naszych głowach. Na pewno jestem dla Justyny bardziej surowy niż dla innych, co wynika z tego, że zależy mi, aby efekt ostateczny był dobry, a podświadomie pewnie przeczuwam, że w jakimś stopniu będziemy oceniani razem. To rodzi napięcia.

JUSTYNA: To prawda, że wymagamy od siebie więcej. Mam jednak wrażenie, że ludzie pytają nas, jak dajemy radę, i oczekują odpowiedzi, że żyjemy na jakiejś krawędzi, na wulkanie. A my po prostu potrzebujemy takiej intensywności. Ten dyskomfort czemuś służy. Nie ma stagnacji, każdy spektakl to nowe wyzwanie, które sprawia, że jesteśmy sobą zaciekawieni, zaintrygowani tym, jaką każde z nas podąży drogą, aby zrealizować cel. A że przy tym zdarzają się sytuacje, w których boli? No boli. Jednak po premierze, gdy zadajemy sobie pytanie, czy było warto, to do tej pory zawsze okazywało się, że warto.

Który to wasz wspólny spektakl?

JUSTYNA: Ja już nie liczę.

JAN: Ja też nie robię statystyk. Zbliżam się do 50. spektaklu i grubo ponad połowę zrobiłem z Justyną. Zawsze oczywiście pozostaje pytanie, w jaki sposób przekłada się to na życie prywatne?

JUSTYNA: Jak to w jaki? Że jesteśmy ciągle ze sobą.

Razem w domu, razem w pracy, to się nie nudzi?

JUSTYNA: Z takim charakterem jak Jaśka? Nigdy!

JAN: Plus na pewno jest taki, że zawsze mamy o czym rozmawiać, co w związkach z tak długim stażem wcale nie jest takie oczywiste. "Wyście młodzi, wyście młodzi, przyjdzie czas, że was ochłodzi" - mówi ksiądz w "Weselu" Wyspiańskiego. Albo ostrzega Pannę Młodą Radczyni: "Uroda niejedną trudność przesili, ale o czym wy będziecie mówili, jak tak nadejdzie wieczór długi?".

JUSTYNA: Nam nuda nie grozi. My nawet czasami za nudą tęsknimy!

JAN: Teatr to zespół kilkudziesięciu osób. Każdy wnosi swoje emocje, problemy, fobie. Jednemu nie podoba się kostium, drugiemu scenografia, a między reżyserem a reżyserem światła zawsze jest napięcie, bo nie po to tyle napracuję się z aktorami, żeby nie było tego potem widać na scenie.

JUSTYNA: Przecież nie daję mało światła! Czasami konieczny jest płodozmian; wtedy ja pracuję z innym reżyserem, a on z innym scenografem.

Jak się poznaliście?

JAN: W teatrze oczywiście.

JUSTYNA: Na studiach. Jasiek miał epizod studiowania w PWST w Warszawie, gdzie miałam zajęcia ze scenografii. Na początku nie było to wielkie zafascynowanie, ale potem dzięki ciężkiej pracy jakoś się udało (śmiech). Wspólnej pracy?

JUSTYNA: Nie, jego.

JAN: Przyjechałem do Warszawy z Krystianem Lupą i spektaklem dyplomowym studentów krakowskiej PWST. To był "Płatonow" Czechowa, a ja byłem asystentem Lupy i udało mi się przekonać Justynę nie tylko do jego teatru, ale i do jego asystenta.

JUSTYNA: Można rzec, że uwiódł mnie na Krystiana Lupę.

JAN: A potem hartowała się stal - przez pięć lat mojego bezrobocia. Trudno powiedzieć, że związanie się ze mną było dla Justyny ruchem karierowym.

JUSTYNA: Ustaliliśmy, że to moja najlepsza inwestycja długoterminowa.

JAN: Byłaś nieprawdopodobnie cierpliwą inwestorką. O żelaznych nerwach. Trzymałaś spadające aktywa przez tyle lat. To się niezwykle rzadko zdarza na giełdzie.

Ale było was stać na podróż poślubną do Paryża.

JUSTYNA: W odróżnieniu od Jaśka, ja pracowałam. Zrobiłam spektakl jako scenograf i zarobione pieniądze zainwestowałam w podróż poślubną, bo ten Paryż sobie wymarzyłam. Jechaliśmy autobusem prawie całą dobę. A potem chodziliśmy po ulicach Paryża, wąchając zapachy francuskiej kuchni, bo było nas stać tylko na bagietkę.

JAN: I tanie wino z kartonu, które zresztą bardzo nam wtedy smakowało. Rezydowaliśmy w tak wytwornym hotelu, że omal nie zapadłem niczym Chopin na gruźlicę, bo pod wykładzinami był jakiś grzyb albo inny wróg, który wyrywał mi płuca. Kaszlałem całe noce.

JUSTYNA: Ale chodziliśmy oglądać spektakle.

JAN: To był czas mistrzostw świata w 1998 roku i Francuzi wymyślili, że przy okazji piłki nożnej zrobią też coś dla kultury. Słusznie. Na przedmieściach Saint Denis, gdzie parę lat wcześniej rozgrywały się sceny znane z filmu "Nienawiść", dawano całkiem niezłe spektakle. Przedzieraliśmy się przez te blokowiska i nikt nas nie zaczepiał, bo na pierwszy rzut oka było widać, żeśmy biedni.

JUSTYNA: Oj biedni, biedni. Miałam wyjściowe buty kupione w lumpeksie na placu Szembeka, tak pokręcone, że na przedstawieniu Boba Wilsona, guru amerykańskiej awangardy teatralnej, jakaś Japonka zapytała, gdzie je kupiłam w Paryżu.

JAN: Potem wróciliśmy do Polski i przez pięć lat odbijałem się od drzwi kolejnych teatrów. Zaliczyłem ponad dwadzieścia. Towarzyszyło temu ambiwalentne uczucie przyglądania się błyskawicznym karierom kolegów. Przyznałeś w jednym z wywiadów, że nie poszedłeś do swojego liceum im. Batorego w Warszawie na spotkanie z okazji 10. rocznicy matury, bo nie chciałeś konfrontować się z sukcesami kolegów z rocznika.

JUSTYNA: Nie poszedł, bo nie miał pieniędzy na wykupienie zaproszenia. Kosztowało 200 zł.

JAN: Nie czułem się częścią generacji sukcesu. Kiedy zdawałem na prawo i przez dwa lata je studiowałem na Uniwersytecie Warszawskim, wszystko było fajnie. Należałem do formacji umysłowej, która zmieniała Polskę na lepsze. Potem wybrałem teatr, przeniosłem się na studia do Krakowa i na skutek tych życiowych przemian trochę odpadłem. Zdarzało się spać na ławce na Plantach. Zdarzało się pożyczać na chleb. Dziś mogę powiedzieć, że taki kierunek rozwoju jest właściwy, a na pewno lepszy niż szybki strzał na początku, a potem tylko patrzenie w tył.

Taki start uczy pokory?

JUSTYNA: Daje punkt odniesienia.

JAN: Jeśli przez pięć lat marzyłem o tym, żeby iść na próbę do teatru, to dziś idąc na próbę, nigdy nie myślę, że idę do pracy. Idę robić spektakl. Idę robić coś, o czym marzyłem przez lata bycia na oucie.

Punktem zwrotnym była propozycja reżyserowania w Teatrze Dramatycznym w Wałbrzychu.

JAN: Spakowaliśmy walizki, zabraliśmy miesięczną córkę, starsze bliźniaczki zostały z rodzicami Justyny i pociągiem pojechaliśmy osiem godzin na koniec Polski. Dostałem szansę w teatrze, który należał wcześniej do najgorszych w Polsce, ale dzięki Piotrowi Kruszczyńskiemu trafił do czołówki najlepszych. Kruszczyński nie bał się ryzykować. Dzięki temu wiem, że trzeba być w życiu gotowym, aby spakować walizki i podejmować wyzwania, a nie tylko próbować układać się z tłustymi kotami.

JUSTYNA: Dlatego teraz próbujemy przekonywać młodych ludzi, że nie tylko Warszawa daje szansę. Wszystkim się wydaje, że tu można zrobić wszystko, ale czasami warto jechać dalej i znaleźć tam nową energię. Utwierdzanie się w przekonaniu, że tylko w Warszawie dzieją się ważne rzeczy i nie warto stąd wystawiać nosa, bywa zgubne.

JAN: Tak się składa, że Olga Tokarczuk oglądała nasze spektakle w Wałbrzychu i we Wrocławiu.

JUSTYNA: Warszawa jest dla nas naturalnym miejscem do życia, tu się urodziliśmy, tu chodziliśmy do szkół, tu do szkół chodzą nasze córki. Ale nie jest to jedyne miejsce, w którym warto pracować. A pokusa, aby tak myśleć, bywa wielka.

Córki chcą iść waszą drogą?

JAN: Namawiamy je, aby raczej miały jakąś normalną pracę.

JUSTYNA: Najmłodsza kiedyś powiedziała, że za żadne skarby nie chce pracować tak jak my. Mimo to myślę, że wszystkie trzy są w pewnym stopniu zafascynowane teatrem. Szczególnie gdy były młodsze i spędzały z nami sporo czasu za kulisami, podglądały w garderobach przemiany zwykłych kobiet w księżniczki.

JAN: Peruki, kostiumy, wyjazdy na zagraniczne festiwale. Pamiętam, jakie były szczęśliwe, gdy ze "Sprawą Dantona" jechaliśmy razem do Paryża. Trochę tego świata z naszym teatrem zwiedziły.

JUSTYNA: Potem zaczęły dorastać i dostrzegać cenę, jaką płaci się za takie życie. Na pewno jednak zobaczyły też, jak bardzo intensywnie mogą ludzie ze sobą żyć. Jaki rodzaj wspólnoty potrafią ze sobą stworzyć. Starsze córki mają dziś 18 lat. Młodsza właśnie skończyła 17, wybór życiowej drogi przed nimi.

JAN: Gdy byłem dyrektorem Starego Teatru i mieszkaliśmy w Krakowie, uczestniczyły w protestach - zarówno tych dotyczących teatru, jak i tego, co działo się w Polsce rządzonej przez PiS. Było to dla nich, jak sądzę, doświadczenie formujące. Raz, gdy staliśmy na Rynku w czasie demonstracji w obronie demokracji, ludzie zaczęli nagle skandować: "Stary Teatr ma być wolny!". Popatrzyły na nas z dumą. Przeszły przyśpieszoną szkołę życia i mam nadzieję, że nie zaraziło ich to cynizmem.

Nie cierpiały z powodu wyprowadzki z Warszawy?

JAN: Przeprowadzka do Krakowa jest trochę jak emigracja za granicę.

JUSTYNA: Przyjechały młode dziewczyny i okazało się, że zarówno one, jak i młodzież krakowska mają z tym problem. Pierwszy raz w życiu zetknęły się z tym, że z zasady, na pierwszy rzut oka, cię nie lubię.

JAN: Na dodatek ciągnęło się za nami - bo ja stałem się dla władzy wrogiem ludu - odium propagandowe.

JUSTYNA: Wiele jednak w ciągu tych trzech lat mieszkania w Krakowie udało się zmienić. Nawiązały przyjaźnie, ich koledzy zaczęli chodzić do Starego na spektakle. Nauczyciele również.

I nagle przyszło odwołanie z funkcji dyrektora Starego Teatru i powrót do Warszawy.

JAN: Nie jesteśmy chłopami pańszczyźnianymi przypisanymi do ziemi. Czasy, gdy zaczynało się pracę w jednym teatrze, przechodziło w nim ciąg jubileuszy i odchodziło z niego w godności profesorskiej na emeryturę, dawno minęły. Myślę, że córki dzięki doświadczeniu krakowskiej emigracji doceniły możliwość mieszkania w Warszawie.

W Starym Teatrze mówi się o erze Klaty.

JAN: Czas pokaże, ile z tego zostanie. W ludziach, w spektaklach, które będą robić. Nie pielęgnuję w sobie straty, tym bardziej że w wymiarze osobistym naszego pięcioosobowego stadka to było doświadczenie, które uświadomiło - córkom zwłaszcza - że czasami trzeba się w życiu za czymś opowiedzieć, trzeba zaryzykować.

Powiedziałeś kiedyś, że patriotyczny obowiązek to dla ciebie detonowanie na scenie konfliktów, które tlą się w życiu publicznym i mogą doprowadzić do katastrofy. Czy ostatni spektakl - "Matka Joanna od Aniołów" - jest taką detonacją?

JAN: Tekst Iwaszkiewicza, za którym podążamy, to historia miłosna, więc w tym sensie nie jest to detonacja nastrojów społecznych. Ale w rzeczywistości to opowieść o tym, jak działa zło. W jakiej relacji ze złem pozostaje instytucja silniejsza niż instytucje państwowe, bo trwająca od setek lat, czyli Kościół katolicki, co - przypomnę - z greckiego znaczy powszechny, a co - jak nazwa partii Prawo i Sprawiedliwość - stało się oksymoronem. Powszechny to przecież niewykluczający, dla każdego. I jeśli w ten sposób odczytamy spektakl, jako opowieść o tym, jak bardzo ta powszechna instytucja potrzebuje zła do swego funkcjonowania, jak na nim żeruje, chytrze to zło dystrybuując, i jak jej członkowie, niezależnie czy w habitach, czy owieczki zwykłe, urządzają innym świat w imię wyimaginowanego lub zaprogramowanego zła, to rzeczywiście temat okazuje się bardzo aktualny.

JUSTYNA: I jest bombą do zdetonowania.

Czy ten spektakl to odpowiedź na społeczne zapotrzebowanie na krytykę Kościoła?

JAN: Zrobić satyrę na Kościół katolicki jest bardzo łatwo i niczego to nie zmienia oprócz zwiększenia dobrego samopoczucia twórców. Mnie takie działania nie interesują. Tym spektaklem idziemy w poprzek oczekiwań liberalnej inteligencji w stosunku do skandalizującego reżysera, ofiary reżimu, który został przygarnięty na symboliczną wyspę wolności, za jaką uchodzi teatr Warlikowskiego w Warszawie. Ten spektakl ma budzić konfuzję, być niewygodny dla naszej bańki zarówno estetycznie, jak i ideologicznie.

Na przykład w scenie, w której ksiądz egzorcysta apeluje do widowni, aby odmawiała z nim "Ojcze nasz", uświadamiając pustkę zrytualizowanej modlitwy?

JAN: Na przykład. Nie chcę w tym spektaklu tylko utwierdzać widzów w tym, do czego są przekonani. Chcę prowokować do myślenia innego niż dotychczas. Aby zadali sobie pytanie, czy w swojej tolerancji nie zaczęli wykazywać się brakiem tolerancji dla wrogów tolerancji? A tym samym nie stali się fanatyczni? JUSTYNA: Powstają getta. W tych gettach wyrastają nasze dzieci, pokolenia jeszcze bardziej odklejone od rzeczywistości.

JAN: Co prowadzi do mentalnej wojny domowej. Ludzie, którzy teoretycznie posługują się tym samym językiem, praktycznie przestają się rozumieć. I można powiedzieć: wojnę zaczęła tamta strona, więc nam pozostaje tylko się bronić. Tyle że w taki sposób robimy dokładnie to, czego tamta strona oczekuje. I jest to ich zwycięstwo. Zwycięstwo zła.

Ten spektakl to także pytanie o wartości chrześcijańskie, o których mówisz, że są dla ciebie punktem odniesienia jak Wielki Wóz.

JAN: Pytasz, czy Jezus odnalazłby się w dzisiejszym Kościele katolickim? To jasne, że odpowiedź brzmi negatywnie.

JUSTYNA: Uważasz, że by go ukrzyżowali?

JAN: Nie wiem, co by zrobili, ale w tej wszechprzytulającej strukturze katolickiej nie ma dla niego miejsca.

JUSTYNA: Rozmawiamy wyłącznie o społeczno-politycznym przekazie "Matki Joanny od Aniołów", a przecież tam są ważniejsze rzeczy.

Co jest dla ciebie ważniejsze?

JUSTYNA: Miłość oczywiście. Bo ja zawsze namawiam Jaśka, żeby robił spektakle o miłości.

JAN: I optymistyczne. Tyle że o "Matce Joannie od Aniołów" trudno powiedzieć, że jest opowieścią optymistyczną, ale miłość jest w niej niewątpliwie. I demony. Oraz pytanie: kto stworzył świat - Bóg czy Szatan?

W zaproszeniu na spektakl czytamy: "Witajcie w kraju, w którym w każdym kiosku można kupić miesięcznik Egzorcysta. Witajcie na końcu świata".

JAN: Nie zawsze można kupić, bo czasami cały nakład jest wyprzedany. W Katowicach powstaje szkoła egzorcystów. Gdyby PKB naszego kraju przyrastał tak jak liczba egzorcystów, to Mateusz Morawiecki byłby w siódmym niebie. Pytam raczej o to, czy Polska jest na końcu świata?

JAN: Na rozdrożu. Bo na rozdrożu ukazuje się Szatan.

JUSTYNA: Dlatego na rozdrożach stawiali kapliczki i krzyże. Żeby chronić przed pokuszeniem i wyborem złej drogi. Gosia Gorol, która gra matkę Joannę, powiedziała coś pięknego. Przygotowując się do roli, nie oglądała filmików o egzorcyzmach, nie szukała w sobie diabła, szukała dobra.

JAN: I to dopiero wygląda demonicznie!

JUSTYNA: Dla mnie w tym spektaklu najważniejsze pytanie dotyczy tego, co człowiek jest w stanie poświęcić dla miłości.

JAN: Odpowiedź: trzeba zabić dwie niewinne ofiary. Idę więc po siekierę (śmiech).

JUSTYNA: Tak właśnie wyglądają nasze rozmowy. Ja próbuję powiedzieć, że miłość to poświęcenie siebie dla drugiego człowieka, a on wyjeżdża z siekierą.

I co z tą miłością? Istnieje naprawdę czy jest tylko złudą?

JAN: Istnieje i to jest najgorsze.

JUSTYNA: Istnieje i to jest najpiękniejsze.

JAN: Rozmawialiśmy o tym z aktorami po próbach generalnych. W spektaklu pojawia się hymn św. Pawła o miłości. Oficjel z personelu naziemnego Kościoła, wypizdrzony jak ikona watykańskiej mody kard. Raymond Burke, wygłasza tekst listu do Koryntian, który kończy się słowami: "Miłość nigdy nie ustaje". I tu jest między nami dwugłos, boja uważam, że to jest właśnie przekleństwem.

JUSTYNA: Jest błogosławieństwem. To, że miłość nigdy nie ustaje, jest paliwem do życia.

Tekst listu do Koryntian czytany jest w kościołach na ślubach.

JAN: Słowo wykorzystywane w nadmiarze staje się swoim przeciwieństwem. Przestajemy je słyszeć. Przestajemy rozumieć. To także spektakl o nadużywaniu słów.

JUSTYNA: W rolę kardynała wygłaszającego hymn o miłości wciela się Wojciech Kalarus. To on 21 lat temu czytał list do Koryntian na naszym ślubie. Na szczęście w zupełnie innej interpretacji.