Artykuły

- Porównywanie polityki do teatru, farsy, komedii czy nawet kabaretu uważam za nieporozumienie. Zapewne chodzi o element gry, ale ta, o której mówimy, bardziej przypomina hazard i obstawianie koni na wyścigach - mówi aktor, reżyser, dyrektor warszawskiego Teatru Ateneum, GUSTAW HOLOUBEK.

Jacek Cieślak: Chciałbym pana prosić, by na czas naszej rozmowy zmienił pan rolę i został recenzentem. Ale nie swoich kolegów po fachu, tylko tych, którzy - przepraszam za sformułowanie - tworzą teatr polskiej polityki.

Gustaw Holoubek: Słusznie pan przeprasza, bo polityka nie ma nic wspólnego z teatrem. To sfera gigantycznej spekulacji.

Zły teatr też jest oparty na oszustwie i kłamstwie.

Na pewno. A jednak porównywanie polityki do teatru, farsy, komedii czy nawet kabaretu uważam za nieporozumienie. Zapewne chodzi o element gry, ale ta, o której mówimy, bardziej przypomina hazard i obstawianie koni na wyścigach. A jaki to może mieć związek z teatrem? Zwłaszcza z tym najwartościowszym, opartym na literaturze wysokiej jakości. Wydaje mi się, że politycy mylą sceniczny talent z udawaniem. Różnice dobrze ilustruje anegdota filozofa teatru Zdzisława Maklakiewicza. "Gustaw - pytał mnie w czasach socrealizmu - czy jesteś sobie w stanie wyobrazić, że aktor może zagrać robotnika, który przychodzi z lewym zwolnieniem lekarskim do majstra i przekonuje go, że jest śmiertelnie chory? No nie może, prawda?! A robotnik tak świetnie udaje, że majster daje się oszukać!". W naszych czasach to właśnie politycy mylą zawodowe aktorstwo ze sprytem i umiejętnością znalezienia się w życiowej sytuacji. Nie dajmy się nabierać.

A czy jest wśród nich ktoś, kogo wyróżnia talent aktorski?

Powiedziałbym, że nie ma takiej dziedziny działalności ludzkiej, gdzie nie można znaleźć osobników utalentowanych aktorsko. Szukając najwyżej - wystarczy przypomnieć Jana Pawła II. Do jego posługi papieskiej trzeba dodać talent aktorski i praktykę teatralną. Miałem możność rozmawiać z naszym papieżem o aktorstwie w czasie wizyty w Watykanie. Prosił mnie wtedy o przekazanie swoich najlepszych uczuć dla ludzi sceny, a także prośby o wybaczenie, bo - jak powiedział - nie może się już zajmować teatrem na tyle żywo, jak by chciał... ze względu na inne obowiązki!

Niestety, koryfeusze polskiej sceny politycznej raczej nie występowali w "Antygonie", tak jak papież, a już na pewno nie praktykowali w słynnym Teatrze Rapsodycznym. W opisie działań braci Kaczyńskich powraca inne doświadczenie - aktorski epizod w filmie "O dwóch takich, co ukradli księżyc".

Nie sądzę, żeby było można przekładać doświadczenia z planu filmowego, gdy byli dziećmi, na zachowanie dojrzałych polityków. Chyba że dla osiągnięcia efektu satyrycznego.

Widział pan film?

Nie. Ale trzeba go traktować jak epizod. Muszę jednak wspomnieć, że w czasie krótkiej rozmowy, jaką odbyłem z prezydentem Lechem Kaczyńskim, wspomniał, że zetknął się ze mną w czasie kręcenia tego filmu, grałem bowiem wtedy w "Historii żółtej ciżemki", a obie produkcje powstawały w tym samym czasie, w jednej wytwórni. Ale przecież aktorstwo to nie jest szkarlatyna czy odra, którą można się zarazić w dzieciństwie.

Powiedzmy, jakie emploi wybrał sobie wicepremier Maciej Giertych.

Otóż pan Giertych jest ubezwłasnowolniony pozą, w której oczy są martwe, a fizjonomia skamieniała. Gdy można pomyśleć, że na twarzy bez wyrazu zaczynają się kłębić skomplikowane myśli - podczas ich wypowiadania okazuje się, że wicepremier powtarza banały po innych. Dotyczą one pewnej skompromitowanej ideologii, która - mam nadzieję - nie jest panu Giertychowi najbliższa osobiście, lecz tylko chwilowo nabyta. Już mówię, o co chodzi. Zwrócił się do mnie przed laty kolega gimnazjalny z prośbą o wskazanie reżysera filmowego mogącego nakręcić film o AK, odkłamujący historię podziemnej armii. Gdy przedstawiłem kandydaturę bardzo dobrego reżysera marzącego o zrealizowaniu tego tematu, w odpowiedzi usłyszałem, że to nie jest prawdziwy Polak. Więcej z moim kolegą gimnazjalnym się nie zadawałem. Albowiem o tym, kto jest prawdziwym Polakiem, nie będzie decydował byle kto. To pojęcie łączy się z patriotyzmem, a patriotyzm to nie są wyłącznie powiewające sztandary i brzmienie hymnu narodowego. To jest codzienny uczciwy stosunek do swoich najbliższych i reszty społeczeństwa. Poczucie taktu i delikatności wobec wad innych ludzi. Niezałamywanie rąk na skutek ewentualnych klęsk i ciągła nadzieja na poprawę.

Nie wydaje się panu, że były premier Kazimierz Marcinkiewicz był postacią z reklamówki? Andrzej Łapicki w roli prezesa ZASP ostro krytykował tę formę aktorskiej działalności. Czy możemy równie ostro ocenić byłego premiera za zagrywanie się na śmierć przed kamerą?

Niewątpliwie jest to karygodne. Ale nie chcę mówić o Marcinkiewiczu dosłownie. Wydaje mi się, że jego pokazy człowieczeństwa, naturalności, obecności wśród nas i chęć bycia prostym człowiekiem - biorą się nie z talentów aktorskich, lecz bezradności i pewnego typu nieśmiałości. Przełamywanie jej wynika z chęci podobania się i bycia akceptowanym. Taki sam proces przechodzą na początku amanci. Jeśli chcą zrobić wrażenie na dziewczynie, epatują własną osobowością i zagrywają się na śmierć. Niektóre panienki to lubią.

Mamy polityków, którzy przypominają naturszczyków, ale też postaci demagogów z drapieżnych tekstów Bertolta Brechta. Zapłaciłby pan trzy grosze za operę mydlaną Andrzeja Leppera?

Nie jestem w stanie porównywać polityków do fikcyjnych postaci dramatu. Niewątpliwie można odnaleźć podobieństwa wicepremiera Leppera do bohaterów Brechta. Błagam jednak, nie traktujmy ich w żadnym przypadku nazbyt wprost, bo to zawsze dzieje się z krzywdą dla człowieka. Zauważam u Leppera wyraźne postępy. Jest bardziej zrównoważony. I czuję, że nie jest to u niego sztuczne, tylko wynika z przemyśleń, że wcześniejszy sposób prezentacji jego osoby nie był najszczęśliwszy. Niewątpliwie dojrzewa. Pomimo że nie chodzi do teatru.

W postawie Jana Rokity można zauważyć, że w przesadny sposób dba o dykcję, przez co popada w nadekspresję.

Ja jednak nie mogę być zwolennikiem krytykowania tego sposobu mówienia, bo sam nie jestem bez grzechu. Taksówkarz mi kiedyś powiedział: "Nie musi się pan przedstawiać. Po sposobie mówienia poznałem, że jest pan aktorem. Tak jak pan - nie mówi nikt". Rokita wypowiada się zgodnie ze wszelkimi dobrymi zasadami wyrazistości mówienia. Nie ulega wątpliwości, że zawdzięcza to krakowskiej szkole. Reguła jest następująca: żeby powiedzieć coś, trzeba - w czasie mówienia, a nie wcześniej - wynaleźć najbardziej trafne sformułowanie, oddające dokładnie to, co ma się na myśli. Rokita wie, że słowo jest niezmiernie niebezpieczne, bo wieloznaczne. Do opisu jego stylu dobrze się stosuje "Wielka Improwizacja", więc pozwolę sobie przypomnieć kilka linijek:

Samotność cóż po ludziach,

czym śpiewak dla ludzi?

Gdzie człowiek, co z mej pieśni

całą myśl wysłucha,

Obejmie okiem wszystkie

promienie jej ducha?

Nieszczęsny, kto dla ludzi głos

i język trudzi:

Język kłamie głosowi, a głos

myślom kłamie;

Myśl z duszy leci bystro, nim się

w słowach złamie,

A słowa myśl pochłoną i tak

drżą nad myślą,

Jak ziemia nad połkniętą,

niewidzialną rzeką.

Bardzo szanuję Rokitę i podziwiam. Jeżeli mogę mu coś zaoferować, to wskazówkę, żeby talentów, którymi dysponuje jako inteligentny człowiek, używał wyłącznie w celach kreatywnych i pozytywnych, a nie do krytykowania innych. Powiem też, skąd się u niego biorą te wszystkie kapelusze. To jest odruch typowo aktorski, polegający na tym, że za wszelką cenę chce zainteresować swoją powierzchownością.

Donald Tusk przez złośliwców kojarzony jest z kreskówkami Disneya, a mówiąc całkiem serio, ma problemy z dykcją. Czy to przeszkadza w występach na politycznej scenie?

Wcale. Tusk mówi i zachowuje się prawidłowo. Doskonale rozumiem to, co chce powiedzieć. Jeżeli ma niedobory, nie jest dokładnie rozumiany i akceptowany, to tylko z powodu temperamentu. Gdyby do tego, co mówi, nie dodawał nic prócz głębokiego przekonania - byłoby lepiej. Ale zdarza się, że puszczają mu nerwy. To nie umniejsza jego politycznych ambicji i talentów. Dziwię się, że są ludzie, którzy nie chcą się z nim zaprzyjaźnić.

Specjalne komisje sejmowe, w których wielu naszych polityków kreowało się na medialne gwiazdy, otworzyły w polskiej polityce rozdział, który przypomina amerykańskie filmy rozgrywające się w sądzie.

Początkowo oceniałem tę sejmową serię pozytywnie, ale w miarę postępu prac mój optymizm słabnął, a w końcu opadł całkowicie. Politycy nie przedstawiali, niestety, wiarygodnego, dobrze napisanego scenariusza. Górę wzięła osobista nienawiść.

Ten seans trwa. Zamiast "Kobry", czyli czwartkowego Teatru Sensacji sprzed lat, zaproponowano nam ostatnio proces lustracyjny profesor Zyty Gilowskiej z byłymi esbekami w roli autorytetów.

To jest żenujący show. Dlaczego zajmować tyle godzin na antenie ludźmi niepamiętającymi swoich życiowych ról? Lepiej zamknąć drzwi przed kamerami lub włączyć je dopiero na ogłoszenie końcowej sentencji sądu. To są igrzyska dla ludu. A ludzie bywają kapryśni. Antoni Słonimski opowiadał, jak był na pogrzebie Stefana Żeromskiego, który przerodził się w wielotysięczną demonstrację. Potem poszedł do fryzjera. Mówił mu o swoich wzruszeniach, a fryzjer odparł: "Nakradł się, nakradł i umarł!". To werdykt typowy dla pospolitości, kogoś na dnie świadomości społecznej.

Odwołajmy się na chwilę do historycznych zdarzeń. Brał pan udział w pogrzebie marszałka Piłsudskiego. Jak pan zapamiętał ten wielki teatr historii?

Miałem wtedy 12 lat, mój ogląd rzeczy był w naturalny sposób ograniczony. Kiedy kondukt docierał pod Wawel, siedziałem na pomniku Tadeusza Kościuszki. Pamiętam rwący się tłum i ludzi chcących być jak najbliżej trumny. Zapamiętałem manifestację wzniosłości - doskonale wyreżyserowany teatr monumentalny, który przełamywał poczucie sztuczności, wywoływał i zagarniał ludzkie emocje. To było szlachetne widowisko. Pamiętam, że przyleciałem do domu i płakałem, zwierzałem się matce. Bywają takie momenty, których krytykować się nie powinno. Entuzjazm wyznawców Piłsudskiego był charakteru poczciwego. Nie bez znaczenia nazywali marszałka Dziadkiem.

Bieruta uważał pan za marionetkę w krwawym cyrku Stalina?

O takim ludzkim kuriozum nie warto mówić.

Kuriozalna była sytuacja, gdy Władysław Gomułka recenzował "Dziady" Kazimierza Dejmka z pana udziałem.

Żal mi się zrobiło Gomułki, że nie przeczytał "Dziadów" i tak późno dowiedział się o arcydziele Mickiewicza. Ale nie dziwiłem się, bo jego życiorys nie świadczył wcale, że było to wcześniej możliwe. Pamiętam uroczystość przyznawania nagród państwowych, kiedy padały nazwiska twórców kultury tak wielkich jak Witold Lutosławski. Gomułka pytał premiera Cyrankiewicza: "Kto to jest?". Nad Gomułką nie można jednak przejść do porządku dziennego, tak zwyczajnie jak nad Bierutem. Dlatego przypomnę go też w innej odsłonie. Kiedy był konkurs skoków narciarskich w Zakopanem, powiedział do towarzysza Reczka od sportu: "Towarzyszu Reczek, niech oni się mniej żegnają, a dalej skaczą!".

Edward Gierek miał swoją pierwszomajową trybunę i lubił chyba grać rolę mecenasa ludzi kultury?

Byłem obecny na spędzie twórców z jego udziałem na początku kadencji. Gierka miał przywitać Jarosław Iwaszkiewicz - cokolwiek by o nim powiedzieć - rasowy orator i mistrz w obcowaniu z ludźmi. Iwaszkiewicz powiedział do Gierka tak: "Jestem w rozterce i kłopotach, jak pana tytułować. Powiedzieć: pierwszy sekretarzu PZPR wydaje mi się, przy moich poglądach, niezbyt stosowne. Panem sekretarza partii się nie nazywa, lecz towarzyszem. Proszę mi wybaczyć, ale nie przejdzie mi to przez usta. Ograniczę się do słów, za które proszę o wybaczenie: Drogi panie Edwardzie!". Gierek mało nie padł na kolana i zaczął dziękować. Wówczas dobrze to o nim świadczyło. W porównaniu z poprzednimi przywódcami PRL był politykiem awangardowym. Co może na tle Gomułki nie było trudne.

Jak ocenić Wojciecha Jaruzelskiego? Chciał grać Konrada Walenroda w stroju peerelowskiego generała?

Wydaje mi się, że na ostateczny werdykt trzeba poczekać. Może w jego sprawie pojawią się jeszcze jakieś ważne historyczne dokumenty, które pozwolą na zdefiniowanie tej postaci.

Popisywał się dbałością o polszczyznę.

Po prostu miał przedwojenną maturę. A nawet gdyby jej nie miał, to wyglądał jakby miał. Mógł nawet występować w gimnazjalnym teatrze.

Opiszmy fenomen Wałęsy, pamiętając, że Sławomir Mrożek połamał sobie na nim pióro w sztuce "Alfa".

Bardzo słusznie, że mu nie wyszło! Mrożek popełnił błąd, pisząc o Wałęsie w konwencji teatru klasycznego. Ale na pewno powinien zdecydować się na gatunek komediowy. Od razu muszę zaznaczyć, że uwielbiam komedie. Wałęsę odbieram jako poważnego aktora komediowego. Kiedy wręczał mi nominację na profesora, powiedział ściszonym głosem: "Panie Holoubek, ja przez całe przemówienie myślałem, żeby zapytać, czy mam dobrą dykcję!". Oczywiście powiedziałem, że wspaniałą. Doskonale rozumiem i czuję Wałęsę.

Aleksander Kwaśniewski. Mistrz monodramu, polityk, który może monologować godzinami na każdy temat.

Jego gładkość w mówieniu była tak wyraźna, że trąciła demagogią. Mógł powiedzieć wszystko i trudno było to przyjąć do wiary jako aksjomat. Jedno, co jest miłe w Kwaśniewskim do tej pory, to fakt, że umie znaleźć się wśród ludzi. Nie bez powodu stał się człowiekiem popularnym. Był lubianym i popularnym aktorem, który nie osiągnął tytułu wybitnego artysty.

Proszę powiedzieć, jaki kanon polityka poleciłby pan Polakom?

Nie będę żadnym wynalazcą. Chciałbym, żeby było dużo Reaganów i pań w stylu Thatcher. W ten sposób ujawniłem swoje poglądy polityczne.

Jest pan konserwatywnym liberałem.

Otóż to! O tym, kto jest prawdziwym Polakiem, nie będzie decydował byle kto. To pojęcie łączy się z patriotyzmem, a patriotyzm to nie są wyłącznie powiewające sztandary i brzmienie hymnu narodowego. To jest codzienny, uczciwy stosunek do swoich najbliższych i reszty społeczeństwa.