Artykuły

- Zawsze miałem w sobie coś, co można by nazwać kompleksem Don Juana. Wychowywałem się w epoce hipisowskiej, hołdującej ekspansywnej erotyce i erotycznej wolności. Przeżyłem najrozmaitsze gamy, przekraczania tabu, jednym słowem, wszystko z tej półki z napisem "przeżycia intensywne" - mówi reżyser Krystian Lupa w rozmowie z Tomaszem Kwaśniewskim w Gazecie Wyborczej - Wysokich Obcasach.

Z reżyserem teatralnym, Krystianem Lupą, rozmawia Tomasz Kwaśniewski

Często był Pan zakochany?

Nie wiem, czy to dobrze powiedzieć, ale zdarzyło się nie raz. Nie wiem, czy to dobrze, bo jeśli zdarzyło się coś takiego wiele razy, to można by powiedzieć, że jest w tym pewne fiasko. Fiasko Don Juana!

Może Pan nie potrafi kochać?

Ja bym nie powiedział, że jestem rozczarowany miłością. Często jest tak, że człowiek ma poczucie zniszczenia wielkiej okazji. Nie mam takiego poczucia, choć nieobca mi jest myśl, że poszukiwanie drugiego człowieka jest takim szukaniem na kupie kamieni albo na górze śmieci. Że jesteśmy skazani na to, co leży na wierzchu, na tych ludzi, których udało nam się spotkać.

A może Pan po prostu boi się stracić kontrolę?

Może to pewne skrzywienie, specyfika, a może kalectwo, ale ja tak mam, że muszę się obserwować. Jestem aparatem dwoistym. Mam swojego sługę, który coś robi, i swojego kapitana, który mu rozkazuje i kontroluje, czy to, co on robi, jest właściwe. Bo wszelkie poznanie istnieje tylko wtedy, gdy przestrzeń dzieli się na dwie części: ja poznające i obiekt poznania. I tak samo musi być w przeżyciu, w miłości. Musi być ten, kto patrzy, notuje, i ten, kto coś przeżywa. I oczywiście ten ktoś, kto przeżywa, czasem zdaje sobie sprawę, że jest obserwowany, i wtedy się wdzięczy, macha ręką.

A co robi wtedy kapitan?

Krzywi się, mówi: 'Be!' i 'Co ty robisz?'.

Zdarzyło się Panu kiedyś, że kapitan i sługa zlali się w jedno?

Tak powinno się dziać, gdy przychodzą momenty czegoś tak ekstatycznego, tak tańczącego, że mówimy sobie, że jesteśmy jak w transie. Myślę, że zdarzyło mi się przeżyć taki miłosny trans. I to niekoniecznie w sytuacjach spełnienia.

A kiedy?

Czasem dzieje się to w rozmowie, czasem, kiedy się siedzi, milcząc nad brzegiem morza, czasem w głębokiej samotności Bo nie zapominajmy, jak ważne są te momenty, gdy człowiek zostaje sam i jakby przeżuwa to, co się z nim dzieje. Siedzi i powoli obserwuje, ocenia, podejmuje jakieś strategie, czy wreszcie tak jak we wczesnym stadium zakochania trawi swoje lęki związane z tym, że coś się spartaczy.

Podczas tych dumań, ciągłych powrotów, bo człowiek zakochany powraca do pewnych szczegółów, następuje moment najciekawszy, gdy człowiek zdaje się jeszcze o tym myśleć, ale w gruncie rzeczy ta kontemplacja się rozmazuje i człowiek staje się czymś w rodzaju rośliny. Jest w jakimś wewnętrznym dzianiu się, w jakimś tajemniczym stwarzaniu!

Leży wtedy w wannie, aż woda ostygnie, i gdyby go zapytać, co było tematem jego myśli, to on by odpowiedział: 'Nie wiem'.

I mnie się wydaje, że właśnie, gdy następuje to 'nie wiem', dzieje się coś najgłębszego. Że wtedy dzieje się owa alchemia miłości. Można powiedzieć, że po tym stanie budzimy się, przychodzimy do siebie, to znaczy do myśli, jakby przemienieni.

Lubi Pan takie stany?

Są dla mnie tajemnicze, czasami przerażające. Przed tym, nim się zdarzyły, wydawało się, że jeszcze można się cofnąć, jeszcze człowiek jest wolny, a po tym już nie. Miłość jest czymś szczególnie trudno sterowalnym. Coś się dzieje, czego nie możemy ani zmienić, ani skasować, wymazać, unicestwić. I często bywa to upokarzające. Gdy doznajemy jakieś rany miłosnej. Rany tak potężnej, że ten nasz 'kapitan' postanawia wykreślić całą sprawę, skończyć cierpienie. I okazuje się, że nie może. Że trzeba przeczekać, aż to coś samo się uspokoi, czy też pójdzie swoją drogą, w sobie znanym kierunku.

Pamięta Pan swoją pierwszą prawdziwą miłość?

To było w przedszkolu. Pamiętam ją wyraźnie. To była blondynka, która przybyła skądś do naszego miasteczka. Pierwszy raz zobaczyłem ją w kościele. Miała loczki. I przez cały czas, jak siedzieliśmy w ławkach, to nie spuszczałem z niej wzroku. Wpatrywałem się jak w obrazek. I ona też siedziała jak obrazek. I potem było wielkie szczęście, bo ta dziewczynka pojawiła się w naszym przedszkolu.

To miało swoją dziwaczną erotykę. Upiorne dosyć wyobrażenie, które potem było jakby dyżurnym wyobrażeniem przy kolejnych obiektach.

Zawsze jak się kładłem do łóżka, to musiałem mieć dyżurne marzenie, takie usypiające. Nikt mi nie śpiewał kołysanek, więc sam sobie serwowałem stosowną do aktualnego usposobienia usypiankę. I to było coś takiego. Wyobrażałem sobie, że rodzice tej dziewczynki umarli i że moja mama ją adoptuje, i teraz będziemy spali w jednym łóżeczku. Ta noc w jednym łóżeczku to był moment docelowy marzenia, po wyobrażeniu którego usypiałem.

Ja tu Pana o miłość pytam, a Pan mi serwuje opowieść z przedszkola!

Ale ta miłość była tak samo intensywna jak późniejsze, miała te same znamiona maniakalnych nawrotów myśli, opętania, całkowitego zanurzenia, paraliżu woli. Miała też swój erotyzm.

My bardzo powierzchownie i z jakąś mechaniczną pobłażliwością traktujemy erotykę dzieci, chronimy je przed przedwczesnymi doznaniami, niepokojami. Ta tak modna dziś ochrona dzieje się dosyć partacko i bez znajomości rzeczywistego życia wewnętrznego, rzeczywistego rejonu pragnień i potrzeb dziecka. Rosnący lęk przed zepsuciem świata dziecka prowadzi do jego izolacji, osamotnienia i skazania go na siebie samego. Może dzika, nihilistyczna erotyka nowych pokoleń wyradza się nie tylko przez deprawację. Może główną przyczyną jest wciąż rosnąca blokada między pokoleniami zamykająca seksualność w rezerwacie, obcinająca jej korzenie i związki z innymi relacjami. Samotnie dojrzewające generacje pozostają w swej seksualności (i nie tylko seksualności) w fazie infantylnej. I pozostają w tej fazie w całej jej bezwzględności i egotyzmie przez resztę życia. I tak to idzie sztafetowo, jakby każda generacja miała w sobie jakąś zarazę, przed którą ostrzegają psychologowie i pedagodzy, którą nie można zarazić dzieci. Ale - paradoksalnie - wydaje się mi, że ten lęk jest właśnie sposobem przenoszenia się wirusa.

Dziecko nie jest aseksualne!

Ja w każdym razie, odkąd pamiętam, byłem istotą erotyczną. Oczywiście wtedy tak tego nie nazywałem, ale to były jakieś osobliwe sprawy związane z tajemnicą organów płciowych z jednej strony, a z drugiej z tym jakimś duchowym przyciąganiem.

A co się wtedy działo z tym Pana 'kapitanem' i 'sługą'. W przedszkolu nie dysponował Pan takim aparatem pojęciowym, żeby ich móc wprowadzić. A jednak Pan przeżywał podobne rzeczy.

Człowiek skazany jest na nieustanny powrót do przeżyć dziecięcych i do sposobu, w jaki wtedy widział i przeżywał. To jest tak, jakby dziecku rosły jakieś narządy, nie tylko zmysłu, ale także refleksji, które potem w dojrzewaniu zostały wycięte albo przynajmniej zepsute. Jakby nastąpiła zmiana na gorsze. Jakby dziecko dysponowało zalążkami lepszej aparatury. Bo wszystko, co później tam wchodzi: systemy wartości, ustalone normy, konwencje, zasada logicznego myślenia...

...erotyka!

No właśnie! Mam stale rosnące poczucie, że kiełkująca i rozwijająca się w zakwitającym indywiduum erotyka zapowiadała coś stokroć cudowniejszego niż to, co potem z tym zrobiłem. Cały czas plącze mi się gdzieś uporczywe poczucie, że cała ta nasza miłosna inicjacja, wszystkie te rozpoznane podczas dojrzewania cele, wszystkie miłosne wtajemniczenia - to namiastka, nieudolna namiastka czegoś, co być mogło. Że miłość ma jeszcze inny, bardziej tajemniczy i na razie nieosiągalny cel i może przynieść naszej duszy jeszcze inne owoce albo już je przynosi, a my jeszcze do nich nie dorośliśmy.

Erotyka Pana nie usatysfakcjonowała?

Zawsze miałem w sobie coś, co można by nazwać kompleksem Don Juana. Wychowywałem się w epoce hipisowskiej, hołdującej ekspansywnej erotyce i erotycznej wolności. Przeżyłem najrozmaitsze gamy, przekraczania tabu, jednym słowem, wszystko z tej półki z napisem 'przeżycia intensywne'. To szybko pnie się w górę, a później tam jest coraz większe rozczarowanie, podobnie jak w narkotykach, a później zaraz za tym jest śmierć. A w zasadzie nicość.

Czyli erotyka nie jest drogą, która prowadzi ku miłości?

Erotyka jest splątana z miłością. Ludzie przez przekroczenie bariery erotycznej dokonują jakiegoś niezwykle tajemniczego zbliżenia, przekroczenia jakiejś nietykalności. My przecież jesteśmy bardzo samotni w swoich ciałach.

No tak, ale ja mam takie doświadczenie, że seks mnie zbliża tylko na moment. Gdy przechodzi uniesienie, przychodzi myśl i absolutne połączenie szlag trafia.

I to jest właśnie dowód, że to narzędzie erotyczne w naszych rękach jest bardzo kiepskie.

Wyobraża Pan sobie miłość bez seksu?

Miłość rodzi się przecież i w innych relacjach. Miłość macierzyńska, braterska, przyjaźń, miłość bliźniego. A również bardzo głęboka miłość związana z fenomenem pary, która może rozwijać się i trwać pozaseksualnie. Ale wydaje mi się, że zajęliśmy się klasycznym niejako wydaniem miłości, to znaczy miłością w krainie Erosa. I mogę oczywiście wyobrazić sobie miłość niespełnioną, która miała w sobie potencję seksualną, miała tęsknotę erotyczną, ale z jakiegoś powodu, choćby fizycznego, nie mogła się spełnić. I pytanie: co się potem stało? Pytanie: czy w przypadku zamknięcia drogi do tego spotkania seksualnego miłość może się rozwijać? Bo przecież spotkanie seksualne jest wygaszeniem jakiegoś napięcia, które jeżeli nie zostaje wygaszone, to może rozwalić relację, może prowadzić do wrogości. Ludzie czasem nie radzą sobie z tym, że nie potrafią spełnić się seksualnie, i rozwalają to, co między sobą wytworzyli.

Ale Pan już powiedział, że droga do miłości nie prowadzi przez seks!

Ja mówiłem o naszej niedojrzałości do miłości i erotyki. My nie potrafimy posługiwać się tymi rejonami, by osiągnąć jak najbardziej wartościowe zbliżenie. Bo jednak akt erotyczny dokonuje istotnego zbliżenia, zbliżenia nieosiągalnego w innym doświadczeniu. I to nie tylko chodzi o to, że ludzie, którzy nie odbyli ze sobą aktu erotycznego, nie stanęli wobec siebie nago. Chodzi o przekroczenie wtórnej obcości, jaką wytwarza między jednostkami kultura, jaką wytwarzają mechanizmy życia w społeczności. Zbroje, jakie przywdziewamy, pancerze, jakie wytwarzamy obronnie czy dla osiągnięcia życiowego sukcesu, oddalają nas wzajemnie, a akt seksualny (wiem, wiem - nie zawsze!) rozpuszcza te pancerze, doprowadza do nieodzownego w procesie zbliżania psychicznego obnażenia.

Kłótnia też jest obnażeniem psychicznym.

Jak najbardziej. Kłótnia między kochankami, między kochającymi się jest czymś wspaniałym.

Czasem mam wrażenie, że myli Pan miłość z namiętnością.

Wiadomo, że posługując się słowami typu 'miłość', 'prawda', każdy myśli o czymś innym, i to się też zmienia przy różnych okazjach.

Ale pytanie: czy jest możliwość i sens, by wydestylować miłość, taką przez wielkie M? Z prawdą na przykład taka destylacja się nie udaje, bo jeśli z punktu bardzo ostrych kryteriów zaczniemy ją przycinać, to się okaże, że wytniemy wszystko.

Nieprawda! Dla mnie ważne jest określenie, co to jest miłość, choćby po to, by się nie dać uwieść. Bardzo często jest tak, że to, co bierzemy za miłość, później okazuje się fascynacją, zauroczeniem.

A czy jest pan pewien, że ma pan rację, kiedy się później panu okazuje? Bo kiedy się później okazuje, to już pan się zmienił. Później, pan mówi, że to nie była miłość. Bo później pan już nie chce, żeby to była miłość.

Uważam, że boski zalążek miłości jest tęsknotą, pewną niezwykłą możliwością. Miłość jest pewnym ideałem i tęsknotą zarazem.

Jedna ze średniowiecznych mistyczek, które z upodobaniem cytuje Robert Musil w 'Człowieku bez właściwości', mówi: 'Jestem zakochana i nie wiem w kim. Mam serce pełne miłości i od miłości puste zarazem'.

Znowu mówi Pan o bardzo silnych emocjach, o tęsknocie, o dążeniu do całości. A przecież jest jeszcze inna miłość. Taka spokojna, nieagresywna. Taka, która nie dąży do niczego, nie wymaga.

Miłość jest jak istota, która inna jest rankiem i inna wieczorem. Miłość jako proces jest fenomenem przemiany tak gruntownej, że dopiero gdybyśmy to przeżyli w kondensacji czasowej, zobaczylibyśmy, jak strasznie wielka jest ta przemiana. To jest tak, jak mówimy: 'Czy ten osesek, którym się urodziłem, jest tym samym człowiekiem, którym umieram?'.

Ale z drugiej strony miłość jest pełna energii, która ludzi nieznających się, obcych sobie, przyciąga, zbliża i spaja. Przemacerowują się, przemieniają osobowościami. I to nie tylko w tych aktach erotycznych, ale w tym zmaganiu, w kłótni, w odchodzeniu, w powrotach.

Ale czy nie jest tak, że przychodzi moment, kiedy człowiek sobie zdaje sprawę, że nie zgwałci tej drugiej osoby, że jej nie przemaceruje, że musi ją zaakceptować taką, jaka jest? I że właśnie wtedy na miejscu namiętności pojawia się miłość?

Ale przecież to prymitywne, egoistyczne gwałcenie, to bezwzględne pragnienie posiadania jest jednym z przejawów miłości. I mistyk miłości powiedziałby, że to właśnie jest ten cud miłości, że z tego samego obszaru wyłania się coś przeciwstawnego, olśnienie empatii, w którym 'gwałciciel' rozpuszcza się i dojrzewa do wyższych form. Zbyt łatwo dzielimy to, co się z nami dzieje, a zwłaszcza to, co się z nami dzieje w miłości, na 'dobre' i 'złe'. Myślę, że miłość to długie doświadczenie pozwalające przyjąć drugiego człowieka w całej jego złożoności, w jego błądzeniu. I to doznanie i zrozumienie błędu też jest miłością.

Ostatnio tego doświadczam. Odkąd się ożeniłem, inaczej podchodzę do seksu. Teraz łóżko już nie jest tym miejscem, albo przynajmniej nie tylko ono jest tym miejscem, gdzie przerywam swoją samotność.

Dłuższe obcowanie pozwala inaczej traktować erotykę. Człowiek w młodzieńczym erotyzmie jest zaniepokojony jego rozmiarami i dzikością. Boi się, że sobie z tym nie poradzi, że pójdzie na jakieś zatracenie. W długim związku miłosnym następuje sublimacja. Erotyczne stygnięcie jest często związane z intensyfikacją uczucia. Miłość staje się większa, a potrzeby seksualne stają się rodzajem czułości. I mówimy wtedy sobie, że to jest dobre. Tak powinien dojrzewać człowiek, tak powinien się przemieniać i zmierzać z wolna ku starości.

Słyszę coś jakby nutę buntu.

Miłość jest zbyt rozległym i tajemniczym obszarem, żeby się wszystko zgadzało. Jest obszarem rodzącym najskrajniejsze refleksje i decyzje. I jest obszarem, gdzie porzucamy i zdradzamy to, co się tam zrodziło.

Dlaczego?

Nie wiem. Staje się coś takiego, że coś się przewraca. Bo człowiek nigdy nie może zaręczyć, co będzie myślał, czuł i pragnął.

Człowiek, zwłaszcza Europejczyk, chce nad wszystkim panować, być panem siebie. Ale to bujda. Nigdy nie uda nam się być takimi, jakimi postanowiliśmy być. Choćby dlatego, że wtedy zbyt wiele rzeczy zgwałcimy w sobie.

Człowiek, zwłaszcza gdy staje się dojrzalszy, mówi sobie: 'Nie jesteś swoim dziełem, jesteś przepływem, polem, na którym dokonuje się wiele spraw'. I jeżeli ja nie dopuszczam do siebie pewnych rzeczy, to tylko dlatego, że może się we mnie stać coś niekorzystnego, to znaczy, że ja się tych rzeczy boję. I że nie jestem w pełni dojrzały. I nie jestem w stanie podjąć rozmaitych doświadczeń.

Ale tu przecież chodzi o wierność.

Wierność to nie jest powiedzenie: 'Nigdy się nie zdradzimy'. Wierność między kochającymi to powiedzenie: 'Jestem pewny, że nigdy nie przestaniesz być dla mnie ważny'. Że potrafimy zrozumieć swoje zdrady i ochronić naszą miłość również w momentach, gdy jesteśmy gdzie indziej.

A ja mam wrażenie, że im bardziej będę akceptował to, kim jestem, tym większą jestem w stanie dać gwarancję, że nie zdradzę!

Powolny proces uczenia się niepopełniania błędów dokonuje się przez błędy.

Jak Pan to mówi, to słyszę, że nagle przychodzi jakiś wiatr i że ten wiatr mnie zmusza, bym poszedł raczej w prawo niż w lewo. Jakbym był bezwolny.

Jeżeli da się pan zwiać temu wiatrowi raz, to uzyska pan pewną moc i już drugi raz pan mu się nie da zwiać. Nasze dojrzewanie, podobnie jak nasza miłość, jest długą drogą i nasze partnerskie zaufanie jest otwartością na nasze błędy.

O jakim zaufaniu Pan mówi?

O takim, które jest rejonem wolności dawanej drugiemu człowiekowi. Bo miłość, która trzyma drugiego w klatce, cóż to jest za miłość? To dopiero pierwszy etap, w którym to poczucie posiadania wciąż graniczy z cudem. A kiedy indziej staje się jakimś koszmarem.

W miłości bardzo często się zdarza, że anioł staje się kurwą, i to w ciągu półgodziny. A później znów jest aniołem.

Zaufanie, z którego wypływa wolność dla partnera, zaczyna się wtedy, gdy miłość trwa dłużej i z wolna wyzwala się z seksualności.

Ale przecież za każdy błąd płaci się ogromną cenę. Ma się wyrzuty sumienia, jest się samotnym.

Przeżyć życie i nie zapłacić ogromnej ceny to wygodnictwo. Mówi się, że żeby jeździć na rowerze, musisz przestać trzymać kierownicę. Dopóki trzyma pan kierownicę, dopóty pan nie jeździ.

Ma Pan rację, ale wydaje si ę, że przychodzi taki moment, gdy już się pewne rzeczy wie.

Kiedy się wie? To nieprawda, że wszystkie negatywne doświadczenia poznaje się w młodości. Ciągle na nowo musimy dowiadywać się tego, co wiemy, w przeciwnym razie 'wiem' staje się nieprawdą.

A mnie się wydaje, że Pan już tak dużo przeżył, a jednak jakby powiał taki wiatr, to dałby się Pan zwiać. Choćby z ciekawości.

Chętnie powiedziałbym 'nie'. Chciałbym powiedzieć, że jestem dojrzały, już nie robię głupstw, które robiłem kiedyś. Ale nie powiem, bo uważam, że to jest nasze chwalidupstwo. Że nam się wydaje, że czegoś nie zrobimy. Lepiej niczego takiego nie zakładać, wtedy jest się pewniejszym.

A może to jest kwestia niechęci do wzięcia odpowiedzialności, która ciąży na osobie dojrzałej?

Odpowiedzialność jest jakimś wewnętrznym światłem, a nie szermierką pojęciami, jak to robią na przykład politycy. Jak słucham o tym, jak dziś mówi się o moralności, pod którą jest totalna niemoralność, to jestem przerażony. Wolę się wycofać z takiego firmowego stania za 'niekwestiowalnymi' wartościami dojrzałości. Co nie znaczy, że je lekceważę!