Artykuły

Wybitna aktorka mówi Barbarze Hollender o życiu w czasie pandemii, samotności, wspomnieniach i o tym, o co warto dbać najbardziej.

Jak pani żyje w czasach izolacji?

- Kiedy się ma dużo lat, to najmądrzejsze - tak myślę - jest uporządkowanie tego, co najogólniej mówiąc nazywam papierami -listów, notatek, recenzji, zdjęć. To przy okazji staje się takim wspominaniem, wraca się myślą do ludzi, którzy byli przy nas, którzy nam pomagali, a których już nie ma. Do bliższych i dalszych. Ten okres, mimo że jest tak dramatyczny, może nas skłonić do zadania sobie pytań, często trudnych, na które nie zdążyliśmy odpowiedzieć. Próbuję dopilnować, żeby mi ten czas nie umknął. Wykorzystać go tak, jak potrafię najlepiej.

Zaczęłam od posadzenia bratków na balkonie, potem zrobiłam porządki w szafach. Poza tym wiem, że dla mnie ruch jest bardzo ważny. Przedtem, kiedy było można, chodziłam na spacery nad Wisłę, na Powązki, gdzie odwiedzałam moich bliskich przyjaciół. Do parku Krasińskich jeździłam na rowerze. Kiedy już nie można było ani do parku, ani na Powązki, ani nad Wisłę, jeździłam rowerem dookoła domu. Teraz znowu wracam nad Wisłę, na Powązki i do parku. Każdy dzień kończę czytaniem, chociaż zauważyłam, że teraz to nie jest dla mnie łatwe, bo myśl ucieka. Ciężar spraw, które się dzieją jest niewspółmierny do niczego, nie łączy się z niczym. Ostatni spektakl, który miałam grać przed zamknięciem teatrów, to "Szczęśliwe dni" Becketta w Teatrze Dramatycznym. Teraz często Winnie staje mi przed oczami z tym jej ciągłym pytaniem: "I co teraz... Opuszczać i podnosić głowę, opuszczać i podnosić." I zdanie, za które tak lubię Winnie: Niech się dzieje, co chce, a ty o siebie dbaj...". No właśnie, musimy robić to, co jest możliwe...

Wielu starszych ludzi, choć należy do grupy najbardziej zagrożonej, mówi: "Przeżyłem wojnę, stalinizm, stan wojenny, nie będę bał się koronawirusa".

- Wojna, obozy, stalinizm, komunizm, stan wojenny to był człowiek przeciw człowiekowi. I zagrożenie szło od innej osoby. A tutaj to jest kataklizm. Nigdy nie przyszło mi do głowy, że coś takiego na nas spadnie. Nie spodziewaliśmy się tego i teraz nagle musimy się z tym zmierzyć. Czy bać się koronawirusa? To zależy od każdego z nas. Niektórzy mają lęk, niektórym udaje się ten lęk odsuwać, ale myślę, że najważniejsze jest, żeby nie prowokować losu. I myślę też, że nie możemy już uciekać od odpowiedzialności za naszą Ziemię. Paweł, mój syn, powiedział, że teraz przyroda odpoczywa od nas. Tak... Widziałam ostatnie zdjęcia z Zakopanego, gdzie po ulicach spacerują sarny. Przyroda jest tak nieskończenie, do bólu piękna, że przynagla nas, byśmy o nią zadbali, naprawdę zadbali. Teraz dramat Biebrzańskiego Parku... Nie ma na to słów. Chodzę po tej wiosennej Warszawie i fotografuję, żeby zatrzymać kwitnienie forsycji, spirei, rajskich jabłoni... I choćby dla następnej wiosny warto nie prowokować losu.

Pandemia jest czasem ogromnej samotności, która dotyka ludzi w każdym wieku. To wielkanocne śniadanie jedzone samotnie przy komputerach, dziadkowie, którzy od dwóch miesięcy nie mogą spotkać się z wnukami.

- Na pewno najtrudniejsze dla mnie jest to, że nie widzę moich wnuków Kasi, Zosi, Jurka, Jana i mojej prawnuczki Lulu. Mam świadomość, że w moim wieku każdy dzień bardzo się liczy. Czy zdążę nadrobić ten czas? Lulu ma rok i osiem miesięcy i ten moment w jej życiu jest niepowtarzalny. Ale myślę, że od nas samych zależy, czy pozwolimy sobie, żeby nazwać się samotnymi. Może trzeba szukać innej formy kontaktu z drugim człowiekiem. Ja na przykład pilnuję się, żeby odpisywać na listy. Bardzo wzruszyło mnie, że w tym roku mimo pandemii przyszły życzenia świąteczne. Co prawda nie tak dużo jak zwykle, ale jednak ludzie pomyśleli... Teraz staram się wszystkim odpowiedzieć i podziękować za pamięć.

Przez chwilę pomyślałam, jak przeraźliwie samotna była grana przez panią bohaterka "Za ścianą". W czasach bez koronawirusa...

- Tak, to prawda. Ona jest samotna. Nie widzimy, żeby była komuś potrzebna. I może to jest właśnie sposób na obronę przed samotnością - być potrzebnym. Nawet użytecznym. Wtedy mimo pandemii można nie czuć się samotnym. Wiem, to wszystko oczywiście nie jest takie proste. Nie ma jednej recepty na nasze smutki, udręki. Ona nie spotkała nikogo, kto by chciał jej pomóc. Docent, Zbyszek Zapasiewicz (wspaniała rola), na pewno tego nie zrobił. Może nie umiał.

Dzisiaj coraz więcej osób, zwłaszcza młodych, zgłasza się do psychiatrów, prosząc a antydepresanty. Czy myśli pani, że dla ludzi starszych te wszystkie traumy, przez które w życiu przeszli, stały się rodzajem szczepionki?

- Rozumiem, że młodzi ludzie teraz często nie potrafią sobie poradzić, bo przecież oni nie byli przygotowani na trudy życia - na takie trudy. To temat na książkę. W kilku zdaniach nie można tego opisać. Do tej pory świat był dla nich otwarty. Nowoczesność dawała poczucie bezpieczeństwa i świadomość, że nic złego nie może ich zaskoczyć. A teraz zaskoczyło... I są bezradni, bo nie mają "treningu" mierzenia się z ostrymi przeciwnościami. Czy dla starszych ludzi traumy były szczepionką? Kiedy na przykład czyta się Barbarę Skargę, to przychodzi do głowy, że wszystko, co przeszła, zahartowało ją i dało odporność na zło, z którym się musiała mierzyć. W tych dniach minęła piąta rocznica śmierci Władysława Bartoszewskiego. Też myślę, że jego niezłomność brała się nie tylko z charakteru, ale i z doświadczeń, przez które musiał przejść. Żeby zahartować i uodpornić człowieka, nie potrzeba wojny. Moje dzieciństwo w Komorowie i młodość też mi pomogły mierzyć się z życiem. To, że było biednie, nauczyło mnie doceniać drobiazgi - nowe buty, chałwę przywiezioną z Warszawy, prezenty dawane na święta, na imieniny, na urodziny... Umieliśmy się nimi cieszyć. I mieliśmy marzenia. To wydaje mi się też wielkim problemem współczesności - jest nadmiar wszystkiego i nie daje to nam radości.

Jak pamięta pani z dzieciństwa koniec wojny i trudny dla pani rodziny okres powojenny?

- Pamiętam przede wszystkim dzielność moich rodziców. Swoim życiem napisali nam testament (pisałam o tym w "31 dni maja"). Pamiętam uciekinierów z obozu pruszkowskiego. Tatuś nie mógł znaleźć pracy. Mama już wtedy bardzo chorowała. Ciągle brakowało pieniędzy. I ciągle się coś się sprzedawało. Mama mimo chorych rąk malowała jakieś pocztówki, które potem też sprzedawaliśmy. Było ciężko, ale czuliśmy się kochani - ja, Piotr - mój brat bliźniak i moja młodsza siostra Magdalena. Tak, było ciężko, było biednie, ale mimo tych trudnych warunków my, dzieci, nie czułyśmy się zagrożone.

Zawsze pomagała pani innym. To postawa, którą wyniosła pani z domu?

- W moim poczuciu nie robiłam więcej niż inni, tylko byłam od pewnego momentu zauważalna bardziej niż inni - dzięki teatrowi, filmom.

W stanie wojennym jeździła pani do ośrodków internowania. Wtedy, gdy nikt jeszcze nie wiedział, jak się to skończy. Podejmowała pani duże ryzyko.

- Wtedy nie myślałam o ryzyku. To było zadanie do wykonania. Mimo że czas był bardzo trudny, mieliśmy wszyscy jakąś nadzieję. Czuliśmy się potrzebni. Komitet Prymasowski Pomocy Internowanym skupiał tych, którzy pomagali i tych, którzy potrzebowali pomocy. Niepokój czy lęk przychodził dopiero później.

Kiedy w życiu bała się pani najbardziej?

- Jako dziecko bałam się o moją mamę. Pamiętam, że rano nasłuchiwałam, czy oddycha. Bardzo ciężko chorowała. Dziecko potrafi się naprawdę bać. Potem bałam się o mojego brata, który gdzieś się zawieruszył - nie wrócił z kolonii. Pojawił się dopiero po paru dniach. Bardzo się o niego bałam. Bałam się przy śmierci mojego taty, potem mamy. Później, kiedy zostałam napadnięta w windzie, też się bałam - czy z tego uda mi się uratować. Bałam się o mojego męża, który umierał w domu. Bałam się o mojego brata bliźniaka, który umierał w szpitalu. Nie potrafię powiedzieć, który strach był większy. Wtedy, kiedy przychodzi, wydaje się, że nas zagarnia.

Ale też muszę zapytać o ten czas: bezmiar cierpienia, ludzi umierających w samotności, innych, którzy przeżywają tragedie, bo tracą pracę i nie mają jak utrzymać rodziny. A w tym wszystkim dyskusje polityków o wyborach, łamanie prawa, przeraźliwa żądza władzy, dążenie do niej po trupach. Koszmar niewyobrażalny.

- Tak, to prawda. Czas jest tak ciężki, że trudno nawet o nim mówić. Najbardziej mnie poraża to, że przy takiej katastrofie, która nas dotknęła, politycy nadal nie skupiają się na tym, jak pomóc społeczeństwu, a myślą o wyborach. Są dobre przykłady - premier Nowej Zelandii, królowa Elżbieta II, Angela Merkel - wszystkie odwołały się do wzajemnej empatii, poczucia wspólnoty i ogromnego zaufania. W świetle tych wydarzeń samotna msza papieża Franciszka na dziedzińcu bazyliki św. Piotra była wołaniem o międzyludzką solidarność. Myślę, że to jest to, czego nam tutaj, w Polsce, najbardziej potrzeba -żeby sytuacje dramatyczne nas łączyły, a nie dzieliły, antagonizowały.

W takiej sytuacji człowiek ma ochotę uciec do wspomnień, do lepszego świata.

Jacy ludzie mają najpiękniejsze miejsce w pani pamięci?

- Pierwsze zauroczenia w młodym wieku - jak napisał Miłosz - są sakramentem, więc najpiękniejsze miejsce w mojej pamięci mają rodzice. Jasną przestrzeń we mnie ma mój syn, który jest moim wspaniałym doradcą. W ogóle moja rodzina, moi przyjaciele. Ważne miejsce zajmują autorytety. Na pewno był nim Jerzy Turowicz, do którego dzwoniłam, kiedy nie wiedziałam, co mam zrobić. Była też Barbara Skarga, która mnie onieśmielała. Czytałam, co pisała. Dzisiaj odwołuję się do Adama Strzembosza, Adama Rotfelda, Andrzeja Zolla i z młodego pokolenia - do Marcina Matczaka. No i jeszcze artyści. Miałam szczęście pracować z wybitnymi reżyserami teatralnymi. Litania jest długa - Jerzy Grotowski, Jerzy Jarocki, Krystyna Skuszanka, Jerzy Krasowski, Helmut Kajzar, Bogdan Korzeniewski, Erwin Axer. Wymieniam ich wszystkich. Chcę ich przywołać, bo wszyscy już nie żyją. A teraz reżyserzy filmowi najważniejsi dla mnie - Krzysztof Zanussi, Krzysztof Kieślowski, Andrzej Wajda, Tadeusz Konwicki, Edward Żebrowski. Z pełnym podziwem patrzę na Macieja Englerta, dyrektora Teatru Współczesnego, który w tym trudnym czasie uruchamia teatr online. Zawsze pamiętam wspaniałą pracę z nim nad komedią Petera Shaffera "Letycja i lubczyk" i nad "Wniebowstąpieniem" Tadeusza Konwickiego. Nie mogę nie wspomnieć też o Krystianie Lupie - grałam "Wymazywaniu" i w "Niedokończonym utworze na aktora" w jego reżyserii - i o "Aniołach w Ameryce" w reżyserii Krzysztofa Warlikowskiego. To było dla mnie bardzo ważne. Mówiłam na początku, że porządkuję papiery. Moje notatki przywołały wspomnienie o wielu ludziach, którzy mi w różnych okresach życia bardzo pomagali. Oni też mają piękne miejsce w mojej pamięci...

A tęsknota? Teraz towarzyszy nam bez przerwy. Za bliskimi, za normalnością, za zwykłą kawą wypitą z przyjacielem. Za czym pani tęskni?

- O tęsknotę zapytała też Barbara Osterloff w "Pejzażu...". Zacytuję, co powiedziałam, bo lepiej tego nie potrafię dzisiaj sformułować, a wydaje mi się to ważne. "Tak, to uczucie towarzyszy nam przez całe życie i siłą rzeczy ma wpływ na to, co robimy, na nasze poszukiwania. Im bardziej się posuwamy w czasie, im ta droga jest dłuższa, tym częściej wracamy do lat, w których wszystko było jeszcze możliwe. Te powroty w nas do wspomnień, do ludzi, których już z nami nie ma. To poczucie, że coś przeminęło - ten brak jest ważny. Nie można się go pozbawiać, ale można starać się go dopełniać. Dopełniać ten brak... Czy nie dlatego tworzymy?". Dlatego też żyjemy.

Dzisiaj wiele osób powtarza: świat nie będzie już taki sam. Myśli pani, że czas pandemii zmieni nas na zawsze? Przypomni nam o zapomnianych wartościach: może a solidarności? Zrozumiemy, że ważniejsze od mieć jest być?

- Mam nadzieję, staram się jej nie utracić, że odpowiemy sobie na ważne pytania o nasze życie, o naszą Ziemię, o nasz kraj. Wiemy, że być jest ważniejsze niż mieć. W każdym razie powinno...

Czy ktoś kiedyś powiedział pani coś, co dla pani okazało się naprawdę ważne? Słowa, które poniosła pani ze sobą?

- Zdanie, którego nigdy nie zapomnę, wiąże się z Basią Sadowską, mamą zamordowanego Grzesia Przemyka. Byłam w Dębkach na wakacjach. Ksiądz Jerzy Popiełuszko przywiózł Basię z psem Grzesia, największą po nim pamiątką. Spytał, czy mogłaby Basia parę dni pomieszkać ze mną. Schowałam zdjęcie syna, żeby nie było tego bolesnego tematu, ale wszystko było inaczej. Basia co wieczór opowiadała, jak przynieśli zmasakrowanego syna, i o tym, co się działo z nim do jego śmierci. Nazwałam to stacjami Golgoty (pisałam o tym wielokrotnie). W końcu spytałam Basie: "Basiu, co cię wiedzie? Dlaczego udaje ci się żyć?". Basia odpowiedziała: "Muszę tak żyć (albo tak długo żyć), żeby zdążyć się poprawić... Żeby spotkać się z synem". Nigdy nie zapomnę tych słów. Niosę je ze sobą. One są ważne i teraz. Moja wiara w to, że człowiek może się poprawić, jest dla mnie nadzieją. I to w jakiś sposób mnie wiedzie.

A co pani chciałaby powiedzieć swojej maleńkiej prawnuczce? Co jest w życiu najważniejsze?

- Lulu, mojej prawnuczce, powiedziałabym, że najważniejsza jest miłość. Bo w niej mieści się wszystko - troska, odpowiedzialność, wierność, pamięć, czułość i wdzięczność.