Artykuły

Każda władza powinna zdawać sobie sprawę, że obojętność ludzi nie trwa wiecznie. Obawiam się, że grozi nam wybuch - mówi Adam Ferency z rozmowie z Małgorzatą Święchowicz w Newsweeku.

Małgorzata Święchowicz: Jak się gra przed zamaskowaną  widownią?

Adam Ferency: Bardzo trudne doświadczenie. I nawet nie tyle chodzi o to, że widzowie mają na twarzy maski, chociaż oczywiście nie jest to przyjemny widok. Dużo bardziej doskwiera to, że między widzami muszą być zachowane odległości. Co drugie miejsce jest puste i w związku z tą separacją energia widowni nie kumuluje się. Mówiąc żargonowo: nie otrzymujemy energii zwrotnej, nie ma łączności między widownią a sceną. Poza tym mamy świadomość, że to, co robimy, jest jak gra na loterii. Przy pierwszym zakażeniu teatr znów zostanie zamknięty i do widzenia.

Pan, po ciężkim zawale, powinien być szczególnie ostrożny.

- Staram się być rozumny, trzymam dystans, choć na scenie, dalibóg, trudno. Trzeba więc wierzyć, że będzie się miało szczęście i na tej loterii się nie przegra. Urodziłem się w czepku, w niedzielę, w stanie takim, że lekarz mamie powiedział: „Nic z niego nie będzie, ale pani młoda, więc zdąży urodzić jeszcze wielu chłopców". Jakoś przeżyłem, więc i tym razem stawiam na szczęście. Chciałem zaszczepić się przeciw grypie, nasz rząd przecież do tego namawia, tylko zapomniał ściągnąć szczepionki. Nazywam to syndromem stadniny w Janowie Podlaskim. Wszędzie, na każdym poziomie, niekompetencja.

Przygnębia bardziej niż pandemia?

- Jestem w takim wieku, że gdy pandemia wymusiła zwolnienie rytmu, było mi to na rękę. Wolniej chodzę. Uważniej patrzę na świat. Nie tęsknię za dawnym pośpiechem. Mówi się, że pandemia to czas dla zawodowców. Jeśli pracujesz głową, to głowa ma w tym czasie co rozpatrywać.

Rozmawia się w teatrze o tym, jaka sztuka była byłaby dobra na te czasy? Jerzy Stuhr twierdzi, że teatr ma moc i tak jak w 1968 r. były „Dziady", tak i teraz „może się coś zdarzy".

- Warto pamiętać, że „Dziady" były wystawiane, by uczcić 50. rocznicę wybuchu rewolucji październikowej. Nikt nie mógł przewidzieć, co się stanie.

A jednak się stało. Czy teraz iskrą wywołującą protesty mogłoby być przedstawienie?

-  Nie wiem, co miałoby to być? Teatr w ogóle nie powinien zajmować się sprawami bieżącymi i wprost. Od tego, by na gorąco komentować wydarzenia, są gazety, tygodniki, nie teatr.
Jedna z pana ról to Machiavelli, autor podręcznika dla tyranów, który radzi: „jednych wynosić, drugich upokarzać. Jednym dostojności nadawać, drugim odejmować". Teraz zagrać Machiavellego to byłoby za wprost?

- Rządzący postępują dokładnie tak, jak radzi Machiavelli. Tylko co to ma za znaczenie, że wiemy, skąd czerpią? To, do czego zdolni są ludzie, którzy chcą utrzymać władzę, zdecydowanie lepiej opisał Szekspir. Trochę szekspirowskich ról zagrałem. Także ubeków, Hitlera, opętanego pragnieniem władzy Borysa Godunowa.

Wcielając się tyle razy w zło, może już pan wie, dlaczego ono wciąż ma się tak dobrze?

- Nie prowadziłem studiów na ten temat, opieram się na intuicji, a ta mi podpowiada, że człowiek z natury jest zły. To dzikie zwierzę, które tylko dzięki kulturze, szeroko rozumianej, a więc również edukacji, jest wstanie trzymać się w ryzach i nie rzucać na swoich pobratymców. Grając czarne charaktery, mam ten komfort, że mogę robić innym straszne rzeczy i żadna kara mnie za to nie spotka. Fascynujące jest grać skurwysyna.

Mając takie doświadczenie, można wyczuć skurwysyna na odległość?
- Inteligentnego się nie wyczuje, on wie, jak sprytnie się zamaskować. Poza tym ja chyba nawet nie chcę znaleźć skurwysyna w każdym człowieku. Wiem, że on jest, tylko myślę sobie, niech on tam siedzi głęboko, niech się nie pokazuje. Na to, by zło w człowieku się nie uruchamiało, najlepsze jest czytanie poezji. Niestety w Polsce robi to może z 700 osób.

Ogląda pan spektakl pod tytułem „rekonstrukcja rządu Zjednoczonej Prawicy"?

- Nie uważam, żeby to był spektakl. Spektakl jest wtedy, gdy widz może obserwować akcję, a my nie widzimy tego, co się dzieje za zamkniętymi drzwiami. My ich w ogóle nie obchodzimy. W tym, co robią, jest wyłącznie walka o władzę. Chociaż zawsze przywołują Polskę i klepią te formułki o ojczyźnie, która leży im na sercu.
Podgryzają się nawzajem i zjadają tak, jak w czasach tzw. komuny puławianie z natolińczykami. Nic mnie to nie obchodzi. Bardziej niż to, co dzieje się z władzą, interesuje mnie to, co dzieje się ze społeczeństwem. Mówi się, że jest ogarnięte apatią. A moim zdaniem - podminowane.

Jednak nikt nie mówi tej władzy: stop, dość! Nie dziwi pana, że nie ma protestów?

-  Ludzie są podzieleni, nie na „my" i „oni", tylko na trzy części: jedna zadowolona z położenia, w jakim się znaleźliśmy, druga nie, a trzecia ma to, co się dzieje, w dupie, więc na razie władza może robić, co chce. Choć zastanawiam się, czy może zrobić coś jeszcze? Chyba wszystko, co dało się przejąć, przejęła, kogo mogła obezwładnić, obezwładniła. Żyjemy w kraju, w którym udało się skrzywdzić nawet język. Używa się wzniosłych słów, żeby zaszpachlować najbardziej pospolite kłamstwa. Słowa przestały znaczyć to, co wcześniej znaczyły. A jeszcze te ciągle zapewnienia, że jesteśmy we wszystkim najlepsi, my, potęga świata. To jest jakieś szaleństwo.

Ależ, jak pisał Gombrowicz: „niewątpliwa jest wyższość Polaka. Niemcy ciężcy, brutalni, z platfusem. Francuzi mali, drobni, zdeprawowani. Rosjanie włochaci. Włosi belcanto. Jakaż ulga być Polakiem. I nic dziwnego, że wszyscy zazdroszczą nam i chcieliby zmieść nas z powierzchni ziemi".

- Niestety, wciąż to gramy. Aż się doigramy. Patrząc na to, co się teraz dzieje, nagle zrozumiałem, jak doszło do rozebrania Polski, jak się udało doprowadzić do tego momentu, w którym Europa uznała, że Polacy nie powinni sami sobą rządzić, bo nie dają rady. Oczywiście to nie te czasy, by Polska mogła znów zniknąć z mapy Europy. Teraz jednak można zrobić tak, że jej istnienie stanie się dla innych bez znaczenia. Polska po prostu zostanie unieważniona. Gombrowicz potrafił fantastycznie opisać polską naturę, ale nie dał podpowiedzi, jak sobie z tą naturą poradzić. Jest w nas połączenie kompleksu niższości z kompleksem wyższości, rzecz nie do zniesienia i nie do rozwiązania, co w Unii już dawno zauważono.

Jesteśmy niezdolni do współpracy, roszczeniowi, nam wszystko wolno, nam się należy. Zawsze bardziej niż innym. Wypchniemy się z Unii?

- Unia nas ostrzega i ostrzega, jestem ciekaw, kiedy wreszcie zrobi to, co zapowiada, czyli że nie będzie pieniędzy, jeżeli nie będzie praworządności. Marzę o tym. No marzę. Niech się w końcu sytuacja zrobi zero-jedynkowa i Jarosław Kaczyński stanie przed wyborem: ustąpić Unii albo wyjść, ze wszystkimi tego konsekwencjami, z realną groźbą eskalacji wojny domowej, która zresztą już się toczy. Na razie nie leje się krew, ale ludzie z wrogich sobie obozów, nie mogą spokojnie wymienić nawet dwóch zdań. Nie pamiętam, by kiedykolwiek wcześniej były między ludźmi takie napięcia i głębokie podziały. To, co pamiętam z dawnych czasów, a co teraz znów doskonale widać, to centralne zarządzanie. Partia kierowała, a rząd w imieniu partii rządził. Jesteśmy w tej samej sytuacji, tylko wtedy nam się to nie podobało. Gdy zrywaliśmy z tamtym reżimem, jedni byli w euforii, że idziemy w stronę demokracji, drudzy przy okazji zmian dostali w kość, ale ruszyliśmy w drogę, która wydawała się jednokierunkowa. Po latach okazało się, że jest inny pas i można nas łatwo przestawić. Tak szybko, jak jechaliśmy w jedną stronę, tak szybko zaczęliśmy w odwrotną.

Dlaczego?

-  Zapomnieliśmy wziąć klucz do przyszłości. Kluczem jest edukacja, a my ją położyliśmy. To nasza wina i największy skandal nowych czasów, że tylu ludzi nie rozumie świata, boi się LGBT i szczepionek. Mamy, jak to powiedział kiedyś Stefan Kisielewski, „dyktaturę ciemniaków".

I co w tej sytuacji zrobić?
- Nie wiem, gdy nabijam się na bezmyślność, chamstwo, agresję, staję się kompletnie bezradny, ręce mi opadają. Nie mam żadnej recepty, jedynie przeczucie, że będziemy się już tylko pogrążać, aż dojdziemy do punktu zero, po czym - jeżeli się przyłożymy, czyli postawimy na edukację i kulturę - zaczniemy się powoli podnosić. Może za jakieś trzy pokolenia będzie lepiej,

Czy mamy jakiś kłopot z pamięcią?
- My nie mamy pamięci. Dużo jeżdżę po Polsce i gdy w 2015 r. politycy PiS krzyczeli „Polska w ruinie", zastanawiałem się, jak można wciskać taką bzdurę? Wszędzie, gdzie byłem, widziałem nowe domy i drogi. Ludzie jednak zapomnieli, jak było wcześniej, i to hasło się przyjęło.

Tak jak może się przyjąć, że Solidarność to bardziej Lech Kaczyński niż Wałęsa, a w czasie wojny wszyscy Polacy ofiarnie ratowali Żydów?

- To już się przyjmuje. Ludzie mają w nosie, jak było.

Pan urodził się w 1951 r. w Warszawie, gdy były jeszcze powojenne ruiny. Co się mówiło?

- Dzieci bawiły się w ruinach, krzycząc: pif-paf. Starzy mówili o wojnie ze zgrozą, ale była też duża grupa, która wręcz marzyła o wybuchu kolejnej, uważając, że trzecia wojna światowa nas wyzwoli. Mama była łączniczką w powstaniu, dziadek w AK, stryjek Bronek był w Auschwitz, jednak początkowo niewiele się o tym rozmawiało. Gdy dziadek został pobity przez bezpiekę, nam z siostrą mówiono, że miał wypadek rowerowy. Wtedy jeszcze był strach, widmo łagrów, lepiej było za dużo nie mówić. Moje dzieci miały już wiedzę lepszą, bo się z nimi rozmawiało. Jednak w wielu domach ani dawniej nie było rozmów, ani teraz nie ma. Ludzie pamiętają już tylko to, co poprzedniego dnia zobaczyli w telewizji. Tematem w polskich rodzinach w ogóle niedotykanym jest stosunek do Żydów. To sprawiło, że po Holokauście mógł się wydarzyć Marzec '68.  niestety polski antysemityzm wciąż ma się dobrze. W kościołach na prowincji nadal opowiada się o złych Żydach, którzy ukrzyżowali Pana Jezusa, a Pan Jezus jest przecież „nasz", z Nowego Targu. Niedawno oglądałem stary film o Andzie Rottenberg. To, co działo się w Zachęcie, gdy pokazano papieża przygniecionego meteorytem, tę słynną instalację Maurizio Cattelana, było zdumiewające. Poza tym, że zniszczono rzeźbę i domagano się odwołania dyrektorki, natychmiast uruchomił się antysemityzm: „Żydówa", „won do Izraela".

Teraz mamy ciąg dalszy. Właśnie przed Muzeum Narodowym stanęła nowa rzeźba - „nasz" Jan Paweł II nie upada przygnieciony głazem, on unosi głaz nad głową.

- Tego papieża zrobił Jurek Kalina, którego znam od lat, a który teraz tworzy na zamówienie władzy. Cóż począć. Dostaje sporo zleceń.

Te czarne schody upamiętniające ofiary katastrofy smoleńskiej, też jego.

- Zawsze byli artyści przy tronie.

Nie martwi pana, że władza przygarnia artystów? Daje zlecenia „swoim"?

- Jeżeli mnie pani pyta, czy boję się o wolność artystyczną, to akurat o to jestem spokojny. Może trzeba będzie stworzyć ruch undergroundowy, by móc uprawiać sztukę wolną, nie nakazaną przez władzę, ale damy sobie radę. Choćby się minister kultury wściekł, zabraniał, nie dawał pieniędzy, będziemy robić, co chcemy. Jeśli zamkną teatry, zaczniemy grać w domach. Film można nakręcić za pomocą telefonu, powiesić w internecie. Walka z artystami, którzy postanowią być wolni, jest z góry skazana na porażkę. Pamiętam, jak w 1981 r. kręciliśmy „Przesłuchanie", ostatnie zdjęcia, wwiezieniu na Rakowieckiej, robiliśmy na tydzień przed ogłoszeniem stanu wojennego. Później próbowano ten film unicestwić. Reżyser Rysiek Bugajski musiał wyjechać z kraju, film przez wiele lat nie mógł być wyświetlany, ale jest.

Antonina Dziwisz, którą w „Przesłuchaniu" gra Krystyna Janda, chce dobrze żyć, bawić się. I nagle areszt, nie rozumie z jakiego powodu.

- To, że władza dokręca śrubę, jej nie obchodziło, dopóki śruba nie zaczęła jej miażdżyć. Więzienie znosi heroicznie, gdy wychodzi, jest już innym człowiekiem. Takim, który nie powie, że nie wie, co się dzieje i to go nie interesuje. Każda władza powinna zdawać sobie sprawę, że obojętność ludzi nie trwa wiecznie. Ta władza może jeszcze tego nie czuje, ale napięcie rośnie. W ludziach jest rozedrganie, które pandemia jeszcze wzmacnia. Obawiam się, że czeka nas wybuch.

Na razie władza ustawia ludzi przeciw LGBT, jak wcześniej ustawiała przeciw uchodźcom, sędziom, lekarzom.

- Próbuje odsunąć wściekłość od siebie, ale ostatecznie zawsze celem ataku staje się władza. Tym bardziej że czeka nas kryzys ekonomiczny. Ludzie tracący pracę będą się gniewać na tych, którzy im obiecywali dobrą zmianę, i wyobrażam sobie, że mogą rzucać kamieniami. Oczywiście chciałbym wierzyć w to, że odejście obecnie rządzących będzie spokojne i eleganckie. Jednak zbyt wiele osób jest wściekłych na tę władzę i chciałoby, żeby skończyła na śmietniku.

Czy zmiana władzy nas też zmieni?
- Nie umiemy wyciągać wniosków, więc będzie jak zawsze. Gdy wszystko, co udało się osiągnąć, tracimy, podajemy sobie ręce, zaczynamy odbudowę. Jesteśmy Syzyfem, będziemy znów z mozołem toczyć kamień po to, by za jakiś czas go wypuścić. Aby wszystko, co udało się zbudować, kolejny raz się rozpadło.