Artykuły

- Tutaj koledzy powiadają, że w Ameryce aktorzy zarabiają ogromne pieniądze, ale to nieprawda. Nie mówię o gwiazdach, ale przeciętny aktor nie zarabia dużo, a jak coś robi, to robi uczciwie. W Anglii jest tak samo. A w Polsce aktorzy lękając się nędzy lub zapomnienia, zgadzają się jednocześnie na trzy seriale, teatr macierzysty, występy gościnne, radio, dubbing, teatr TV i reklamę... - mówi reżyserka Agnieszka Holland w rozmowie ze Zdzisławem Pietrasikiem z Polityki.

Zdzisław Pietrasik: - "Kopia mistrza", film o Beethovenie, to był twój pomysł, czy po prostu dostałaś taką propozycję? Agnieszka Holland: Dostałam scenariusz, który mnie zainteresował. Beethoven to była moja inicjacyjna muzyka klasyczna, która mnie otworzyła na ten wymiar sztuki. Ale Beethoven zainteresował mnie także jako artysta rewolucyjny, który uważał, że zadaniem kompozytora nie jest produkowanie pięknych dźwięków na zamówienie. Co w ówczesnych czasach robili inni znani kompozytorzy? - On chciał poprzez muzykę wyrażać siebie, odrzucał kompromisy, nie ulegał dyktatowi mecenasa. Pod tym względem był więc pierwszym romantycznym i nowoczesnym artystą. W twoim filmie widać, że był zarazem człowiekiem często nieznośnym, a chwilami wręcz okropnym. Może każdy wielki artysta jest trochę potworem? - Z pewnością stopień ich wewnętrznego napięcia, lęków i ambicji jest tak wielki, że trudno oczekiwać, żeby byli poczciwcami. Ale to często sprowadzane jest do banału - z jednej strony wielka sztuka, a z drugiej - marny człowiek.

A jakie są twoje doświadczenia? Spotykałaś się przecież z wieloma największymi artystami kina. - Poznałam również paru wielkich pisarzy, paru znakomitych kompozytorów... Są to ludzie skomplikowani. Przeżywałaś rozczarowania? - Rozczarowywali mnie ludzie utalentowani, lecz egocentryczni, narcystyczni czy dogmatyczni. Natomiast w przypadku prawdziwie wielkich artystów blask tego, co tworzą, rzutuje zawsze na ich osobę. Dlatego nie rozczarowują. Podobnie było z Beethovenem: piękno muzyki wychodzi immanentnie z jego wnętrza, oświetla go...

"Kopia mistrza" zaczyna się od sceny, w której w domu mistrza zjawia się bardzo młoda kompozytorka Anna Holtz, która ma być jego kopistką, ale także kimś więcej, jak się wkrótce przekonamy. Znalazłaś się kiedyś w roli Anny Holtz?

- Kiedy zaczęliśmy przygotowania do filmu, pomyślałam, że tak jak Anna Holtz przyszła do Beethovena, tak ja przyszłam kiedyś do Wajdy. I że w naszych relacjach było coś podobnego - włącznie z moją ówczesną bezczelnością, przekonaniem, że wiem lepiej, mogę mistrza poprawiać... Szybko jednak zrozumiałam, że jeżeli chcę z Wajdą współpracować, muszę uruchomić w sobie pokorę. Ale pewien rodzaj sporu, debaty czy nawet kłótni do końca w naszych stosunkach pozostał, on jest do dziś.

Mieliście wówczas poczucie, że wy młodzi coś ważnego z siebie Wajdzie dajecie.

- Tak, na pewno, ale jednocześnie zawsze miałam poczucie, że w zamian dostaję tyle samo, jeśli nie więcej. Jak pokazuje "Kopia mistrza", lekcje od ludzi, którzy swoją twórczością potwierdzili, że mają prawo ich udzielać, są bardzo cenne.

Jak myślisz, w jakim momencie swej kariery filmowej jesteś obecnie?

- Opowiedziałam dużo historyjek, jedne się podobały, inne mniej, ale osiągnęłam dużą sprawność i dlatego w ramach filmowej narracji mogę manipulować widzem w sposób dość precyzyjny. Żeby się śmiał albo żeby płakał.

To jest wielka władza, wiesz zapewne o tym?

- Tak, wiem. Zawsze jest w tym coś dwuznacznego, kiedy skłaniasz ludzi do płaczu, tym bardziej jeśli osiągasz efekt w najłatwiejszy sposób: ktoś umiera, rozdzielana para rzuca się sobie w ramiona... To wręcz szantaż emocjonalny wobec publiczności.

Na pokazach "Kopii mistrza" widzowie się wzruszają?

- Założyłam sobie, że w środku filmu będzie 14-minutowa scena muzyczna, która ma się kończyć takim katartycznym tryumfem kompozytora, czyli właściwie happy endem. Długo się zastanawiałam, jak zrobić tę scenę, żeby trzymała widza w emocjonalnym napięciu...

Udało się?

- W stopniu większym niż oczekiwałam. Film pokazywany był w San Sebastian, w Toronto i w Tokio, i wszędzie w tym samym momencie przynajmniej jedna trzecia sali płacze... Im większa sala, tym bardziej płaczą. I to płaczą nie dlatego, że to, co oglądają, jest smutne...

Ale że jest piękne?

- Tak, że jest piękne. Nie wiem, czy mi się uda jeszcze kiedykolwiek przebić to osiągnięcie... Ale w "Kopii mistrza" chciałam powiedzieć jeszcze o czymś innym szalenie ważnym - że sukces jest wtórny i wcale nie najważniejszy. Najważniejsza jest wierność wewnętrznemu imperatywowi. Beethoven po wzruszającym happy endzie wchodzi w obszary ciemne i mroczne, gdzie czeka go samotność. Mówi chyba nawet, że samotność jest jego religią.

Artysta zawsze skazany jest na samotność?

- Każdy człowiek jest samotny, ponieważ nasza egzystencja skazuje nas na samotność.

Też tak myślę coraz częściej. Ale o tobie mówi się przecież, że lubisz życie, interesuje cię świat, ludzie...

- Samotność nie polega na tym, że siedzisz w mieszkaniu i nikogo nie widzisz, nic cię nie ciekawi. Samotność polega na tym, że w aktach, które określają twoje życie w wymiarze najbardziej istotnym, jesteś zawsze sam. W podejmowaniu najbardziej odpowiedzialnych decyzji jesteś sam, i w klęsce jesteś sam, i w śmierci będziesz sam...

Tworząc, ufasz dzisiaj komuś?

- Prawdziwie partnerski stosunek miałam z Kieślowskim. Jak się ma takiego kogoś, to przynajmniej przez moment jest się mniej samotnym. Dzisiaj też słucham najróżniejszych ludzi. Najważniejsza jest moja córka Kasia, która ma zmysł krytyczny, potrzebę doskonałości, instynkt filmowy, no i jest wobec mnie bardzo wielkoduszna. Ponadto pracując na Zachodzie poddaję się branżowej ocenie: testowe projekcje są często brutalną konfrontacją z rzeczywistością.

- Zaczynałaś w PRL, gdzie artyści strasznie narzekali. Na Zachodzie było ci od razu łatwiej?

- Na Zachodzie było i jest trudniej. W PRL mieliśmy cenzurę polityczną, raz ostrzejszą, raz łagodniejszą, która była oczywiście nieprzyjemna, ale ona była w gruncie rzeczy zdefiniowana do paru tematów...

Katyń, przyjaźń ze Związkiem Radzieckim, kierownicza rola partii...

- Mniej więcej. Jeżeli chciało się dotykać tych tematów, trzeba było rozwinąć język ezopowy, czytelny dla publiczności, która była nam za to wdzięczna. Natomiast reszta, wybór stylu filmowania, aktorzy, czas produkcji - tu nie było praktycznie ograniczeń. Ponadto funkcjonowaliśmy w środowisku, w którym była bezinteresowna wymiana poglądów, przyjaźnie i poczucie wspólnoty, czyli w pewnym sensie sytuacja idealna.

I nikt nie słyszał o box office'ach, czyli rankingach najlepiej sprzedających się filmów.

- W Stanach box office jest najważniejszy, jeżeli nie masz błyskawicznego powodzenia, które przekłada się na pieniądze, niewiele znaczysz.

Głos krytyki nie liczy się?

- Liczy się, jeżeli ci krytycy mogą mieć wpływ na box office. I znowu wrócę do "Kopii mistrza": wydawało mi się, że jest bardzo dobry moment, aby przypomnieć wielkiego artystę, który mówi: komponuję, co mi teraz w duszy gra, czy się księciu to podoba, czy nie.

Mówiliśmy, że zaczynałaś trochę jak filmowa Anna Holtz. A czy teraz bywasz jak Beethoven?

- Trochę bywam, toutes proportions gardees oczywiście, żeby nie wyglądało, że uważam się za geniusza. Tak, tak, boją się mnie trochę ludzie, wiesz? Pomimo że staram się być miła.

Uczyłaś adeptów sztuki filmowej?

- Uczyłam, choć nigdy za długo, przeważnie to były kilkutygodniowe seminaria. Głównie w świecie, ale miałam też seminarium w łódzkiej szkole, gdzie akurat spotkałam ciekawych ludzi, z niektórymi jestem w kontakcie, z Anią Jadowską na przykład, z Leszkiem Dawidem...

Oglądasz filmy naszych młodych reżyserów.

- Staram się, ale to nie jest takie proste.

Coś zapamiętałaś?

- Niektóre mi się podobały, inne mniej. Mam wrażenie, że te filmy świadczą o talencie reżyserów, ale nie świadczą o ciekawych osobowościach. To w ogóle jest problem naszych młodych filmowców między 20 a 40 rokiem życia. Biegłość warsztatowa i brak przemyśleń, brak doświadczenia życiowego, może cierpienia, które daje jakąś siłę...? Ich droga życiowa jest drogą grzecznego ucznia: matura, potem zdają na studia, drugie studia. Świat znają bardziej z filmów niż z autopsji. Pociąga ich na przykład egzotyzm biedy, ale nie umieją nadać głębszego sensu rzeczom najbardziej marnym. Brak przeżycia sprawia, że tym filmom brakuje wymiaru metafizycznego.

O czym należałoby teraz robić filmy w Polsce, twoim zdaniem?

- Nie wiem. Na pewno trzeba robić filmy mądre, głębokie i odważne, poszukujące nowego języka, z szacunkiem dla widza. Po prostu dobre filmy.

Także o naszej historii?

- Tak, ale nie w ramach polityki historycznej, na co się teraz zanosi. Wystarczy przecież zobaczyć, jakie programy historyczne pokazuje się w telewizji. Filmy okolicznościowe na ogół mają krótkie życie. Ale zaniedbania są ogromne. Przez 17 lat dorosło nowe pokolenie, tymczasem nie powstał żaden film, żaden serial, który mówiłby o historii najnowszej, o II wojnie światowej.

O PRL też należałoby robić filmy?

- Niemcy zrobili "Życie na podsłuchu", które ma szanse na Oscara. Ale dlaczego ten film o enerdowskich agentach ma takie powodzenie? Jednym z powodów jest niewątpliwie to, że pokazuje on dobrego "ubeka". To jest trochę tak jak z filmami o Holocauście - wszystkie te, które zyskały ogromną popularność, pokazywały dobrego Niemca...

Na przykład "Lista Schindlera" czy "Pianista"...

- Ale ja bym tego nie osądzała. Zło można pokazać udanie tylko wówczas, kiedy jednocześnie zaistnieje pokusa dobra.

Tak też było w twoim "Zabić księdza", gdzie morderca Popiełuszki nie był bestią. Może dlatego film nie został w Polsce zbyt dobrze przyjęty.

- Słabością polskiej sztuki, a szerzej polskiego życia społecznego jest mniemanie, że zło jest poza mną. Zawsze jest ktoś winien, nie ja. Są źli i ja, który jestem dobry.

To jest nasz narodowy kompleks niewinności, który komuna jeszcze umocniła.

- Choćby w pamiętnym "grunwaldzkim" -od stowarzyszenia patriotycznego Grunwald - wydaniu. Ale w czasach PRL byli intelektualiści, którzy mieli odwagę mówić inaczej.

To może teraz należałoby zrobić odważny film o tamtych czasach?

- Mógłby to być film o generacji, która spędziła całe życie w systemie, który następnie został całkowicie zanegowany. A więc również zostały zanegowane ich osiągnięcia, ich system wartości, codzienność, radości, smutki, wielkości i upadki. Wszystko zostało przekreślone. Idźmy dalej, rok 1989, powstała nowa Polska. Przyszli Kaczyńscy i ten okres też zanegowali. Kolejne pokolenie dowiaduje się, że to, co robiło, nie miało sensu. Nic dziwnego, że ludzie są w depresji. Gospodarka się rozwija, jest więcej sklepów i więcej telefonów komórkowych, ale ich poczucie sensu zostało tak głęboko zranione, że nie wiem, jak można na tym budować zdrowe życie społeczne. Jeżeli bym robiła film na ten temat, to chciałabym pokazać, że każde życie ludzkie ma sens i wartość. To znaczy wrócić do zasad chrześcijańskich, o których nasi obecni czołowi politycy kompletnie zapomnieli. Zapomnieli, czego nauczała ich Ewangelia i czego nauczał ich ukochany papież, któremu stawiają pomniki. Dlatego nazywam ich łże-chrześcijanami.

Skąd o tym wszystkim wiesz? Czytasz polskie gazety, oglądasz naszą telewizję?

- Wcześniej mieszkałam więcej w Stanach, ale od dwóch lat jestem głównie we Francji, skąd do kraju bliżej. Gazety polskie czytam teraz regularnie, oglądam polską telewizję, jak tylko mam możliwość. Tak, że jestem w sprawach polskich bardziej au courant niż mój przeciętny kolega Polak.

Z oddali widać ostrzej?

- Tak, ponieważ oglądam polską telewizję, a za chwilę zmieniam kanał i mam dziennik amerykański, brytyjski czy francuski. Widzę naszych polityków, a za moment tamtych polityków.

Jest różnica?

- Różnica jest monstrualna pod względem formy, klasy, precyzji wypowiadania się, poczucia odpowiedzialności za to, co się mówi. Nie ma wielkich postaci w polityce światowej, ale nawet taki Bush, który geniuszem z pewnością nie jest, kiedy po przegranych wyborach do Kongresu odpowiada na brutalne pytania dziennikarzy, pokazuje klasę, na jaką naszych polityków nie stać.

Kiedy pracujesz za granicą, ważne jest, że jesteś Polką?

- W Stanach każdy jest skądś, więc pochodzenie nie ma znaczenia. We Francji to mi pomagało, ale tylko zaraz po stanie wojennym, kiedy było takie uniesienie w polskich sprawach. Później już nie. Kiedy chciałam wziąć polskich współpracowników, operatora, scenografa, nie zgadzali się. Już nie wspominając o aktorach. W Stanach też by nie chcieli. Aktorów by nie chcieli z powodu bariery językowej, ale zatrudniałam polskich operatorów, kompozytorów, dużą część ekipy.

Co sądzisz o polskim aktorstwie?

- Są dobrzy. Natomiast problemem polskich aktorów jest brak skupienia nad rolą. Bardzo niewielu koncentruje się w danym czasie na jednym zadaniu. Tymczasem na świecie jest to normalne, nie wyłączając największych aktorów, najbardziej zajętych. Ed Harris, który gra Beethovena, też się tak skupiał nad rolą? Kiedy jeszcze nie było pewne, czy znajdą się pieniądze na film, Harris powiedział, że zgodzi się zagrać, ale pod warunkiem, że będzie miał czas się przygotować. Wszystkie inne zajęcia odłożył, słuchał w kółko muzyki Beethovena, wszystko o nim czytał, nauczył się grać na fortepianie, nauczył się grać na skrzypcach, nauczył się dyrygować. Potem wziął rolę w teatrze w Nowym Jorku i też niczego innego nie przyjmował, a w teatrze w Stanach nie zarabia się, jest to działalność con amore.

Ale warto zagrać, dla prestiżu i dla higieny.

- Tutaj koledzy powiadają, że w Ameryce aktorzy zarabiają ogromne pieniądze, ale to nieprawda. Nie mówię o gwiazdach, ale przeciętny aktor nie zarabia dużo, a jak coś robi, to robi uczciwie. WAnglii jest tak samo. A w Polsce aktorzy lękając się nędzy lub zapomnienia, zgadzają się jednocześnie na trzy seriale, teatr macierzysty, występy gościnne, radio, dubbing, teatr TV i reklamę... Nie umieją wybierać i ponosić konsekwencji swych wyborów. Jak ci posłowie, którzy ostatnio kandydowali do samorządu, a kiedy tam wygrali, dowiedzieli się ze zdziwieniem, że nie można mieć wszystkiego. Taka polska specjalność.

Zauważyłaś, że kręcąc "Kopię mistrza" byłaś w wieku, jakiego dożył Beethoven?

- Tak. Myślałam o tym, owszem.

Wiek jest ważny w twoim zawodzie?

- Na pewno. Zapotrzebowanie na energię, ciekawość i cierpliwość jest tak ogromne, że organizm szybciej się zużywa. Dlatego reżyserzy kiepsko się starzeją.

Z nielicznymi wyjątkami.

- Z wyjątkami. Ale ja też nie widzę siebie uprawiającej ten zawód za 20 lat, zakładając oczywiście, że będę żyła. A nawet nie jestem pewna, czy za 10 lat będę miała ochotę robić filmy.

Tymczasem kręcisz w Polsce 14-odcinkowy serial "Ekipa", choć do Polski na

stałe nie wracasz.

- Nie wracałam przez 16 lat, jak było tu ciekawie, to byłabym idiotką, gdybym wróciła teraz. Natomiast serial to jest taki czyn obywatelski.

W imię?

- W imię wiary, że Polska może być normalnym, demokratycznym krajem. Chcę mianowicie pokazać, że polityk to niekoniecznie znaczy skorumpowany mafioso. Są bowiem ludzie, którzy dokonując czasem bardzo dramatycznych wyborów, pamiętają, że polityka jest rodzajem trudnej służby.

Domyślam się, że będzie to political fiction?

- Fikcja żywiąca się realiami, bohaterowie są wymyśleni, choć oczywiście posklejani z jakichś postaci, które kiedyś istniały bądź istnieją. Nie będzie jednak można powiedzieć, że na przykład to jest Kaczyński, a to jest Tusk.

Kto będzie bohaterem pozytywnym?

- Młody inteligentny premier, który właściwie został nim jakby przypadkiem, ale postanowił zmierzyć się z rzeczywistością, który jest odpowiedzialny i uczciwy, ma umiejętność nadawania ludzkim działaniom sensu.

Wygra? Chciałbym, żeby wreszcie inteligent zaczął wygrywać w polskim filmie.

- To cię uspokoję, tutaj inteligent na pewno nie przegrywa.

Głosowałaś w niedzielę?

- Tak. W pierwszej turze też głosowałam. Zawsze głosuję, jak mam okazję.

***

Agnieszka Holland, ur. w 1948 r. w Warszawie. Studiowała reżyserię w praskiej szkole filmowej FAMU. Karierę reżyserską zaczynała asystując Krzysztofowi Zanussiemu na planie "Iluminacji". Następnie związała się z zespołem "X" kierowanym przez Andrzeja Wajdę. Na dużym ekranie debiutowała filmem "Aktorzy prowincjonalni", potem nakręciła "Kobietę samotną" i "Gorączkę". Od 1981 r. mieszka i pracuje za granicą. W Stanach Zjednoczonych zrealizowała "Tajemniczy ogród", "Plac Waszyngtona", "Całkowite zaćmienie", w Europie m.in. "Zabić księdza", "Europa, Europa", "Olivier, Olivier", "Gorzkie żniwa", za które w 1986 r. dostała nominację do Oscara. 1 grudnia do polskich kin wchodzi jej najnowszy film "Kopia mistrza".