Artykuły

- Cały czas słyszę o jakimś kryzysie w teatrze, ale ja go w ogóle nie widzę. Nie mogę mówić o kryzysie w teatrze, w sytuacji, kiedy w moim teatrze frekwencja wynosi ponad 80 proc. w skali roku, tym bardziej, że Współczesny nie ma żadnego systemu organizacji widowni - mówi ANDRZEJ ZIELIŃSKI, aktor Teatru Współczesnego w Warszawie.

Miało być intymnie, więc wybraliśmy "La Passione du Vin" w Złotych Tarasach, miało nie być o ciuchach i sporcie, więc zdecydowaliśmy się na kulturę, miał być dżentelmen, więc wybraliśmy... Andrzeja Zielińskiego.

Coraz częściej odnoszę wrażenie, że polscy aktorzy i reżyserzy uważają polskiego widza za idiotę.

- Nie mieszałbym do tego aktorów i reżyserów. Filmy produkują w 90 proc. stacje telewizyjne. Telewizje, które ścigają się w wynikach oglądalności rzeczywiście uważają ludzi za idiotów, podobnie jak niektóre pisma. Niejednokrotnie, kiedy proponowano mi udzielenie wywiadu, a ja pytałem, po co mamy rozmawiać o takich pierdołach słyszałem, że taki mamy target. Podobnie stacje telewizyjne, gdzie uważa się, że jeśli ludziom przedstawi się historię skomplikowaną bardziej niż na poziomie podstawowym to za nią nie nadążą. I w ten prosty sposób równamy do poziomu tych najmniej wymagających, których w treści interesuje głównie to czy ktoś jest ładny, czy brzydki. Takie są wymagania rynku, a w przypadku aktorów czy reżyserów takie warunki do pracy.

Jaki, w takim razie, wpływ ma aktor na graną przez siebie rolę?

- Na materiał, który dostaje - żadnego, może ewentualnie odmówić. Natomiast w przypadku roli, można się tylko starać jak najlepiej wykonać swoją pracę.

Jeśli więc ma się przed sobą mądrego reżysera, całkiem niegłupiego scenarzystę i jest się ambitnym aktorem, to chyba można wspólnie coś wykombinować?

- Teoretycznie, oczywiście, że można, zwłaszcza, że niegłupich scenariuszy jest w Polsce całkiem dużo, tylko nie są realizowane.

Bo w praktyce widz, to przecież idiota.

- Widz, często uważny jest za idiotę głównie przez producentów. W poważnej większości powodem do wyprodukowania filmu jest chęć zysku. Jeżeli chce się na nim zarobić trzeba zapewnić mu oglądalność, a żeby była oglądalność to musi być durny. Ot, takie bzdurne myślenie, i stąd, nierzadko, spory. Dla mnie na przykład nie ma znaku równości między słowami komercyjny i głupi.

Czyli wina leży głównie po stronie producentów?

- Nie ma jednego winnego. Naszego kina nie można porównywać do kina amerykańskiego czy nawet produkcji europejskich. Polskie kino, moim zdaniem, jest w poważnym kryzysie. Niewiele powstało ostatnio filmów, które chętnie obejrzałbym jeszcze raz. Ostatnie to "Żurek", prosty, świetnie zagrany film, zrealizowany przy tym za przysłowiowe pięć złotych i "Jasminium", ciepła, delikatna i bezpretensjonalna historia. Nie wiem, komu przeszkadza, aby powstawały takie filmy.

Ale te filmy spotkały się z ciepłym przyjęciem widzów, można powiedzieć, że na swój sposób był to sukces.

- W przypadku polskiego rynku ciężko jest w ogóle operować kategorią sukcesu. Wystarczy spojrzeć na rynek muzyczny, złota płyta to ok. 15 tysięcy egzemplarzy sprzedanych płyt. W Polsce, zapotrzebowanie na tak zwaną kulturę jest dość niskie. W przypadku teatru być może rzeczywiście nie jest tak źle, ale malarz, który chce sprzedać obraz ma już nieco ciężej. Taki jest standard społeczeństwa, klasa średnia to wciąż nieliczna grupa.

Być może to wina teatralnego repertuaru, oklepanej klasyki?

- Klasyka nie jest "oklepana", może być tylko słabo realizowana. Zresztą, w teatrze, w którym gram, od dawna nie było w repertuarze niczego z tzw. klasyki, dopiero teraz zaczynamy próby do realizacji "Procesu" Kafki. Niemniej, jeśli ktoś prowadzi teatr musi mieć na uwadze publiczność, której się dochował przez wiele lat i to audytorium nie może być katowane jednym rodzajem repertuaru. Robi się więc sztuki lekkie, zabawne, aby widz mógł odpocząć, a potem serwuje mu się coś bardziej skomplikowanego. Mogę wymienić pani kilka czy kilkanaście przedstawień, które są bardzo interesujące i do tej pory cieszą się ogromną popularnością.

Proszę trzy.

- Na przykład: "Napis", arcyciekawa sztuka, odnosząca się do współczesnej rzeczywistości, ze świetnym mottem:, "Jeżeli umysł jest zbyt otwarty, może wypaść", "Udając ofiarę" we Współczesnym, "Tartuffe", w Teatrze Narodowym czy "Krum", w Rozmaitościach. Naprawdę, w każdym z teatrów można znaleźć, co najmniej dwa przedstawienia, które warto obejrzeć.

Myśli pan, że Polacy nie mają wykształconego w sobie nawyku obcowania ze sztuką?

- Nie mają.

Dlaczego?

- A czy ktoś kiedykolwiek wykształcał w nich taki nawyk? Ludzie, którzy nie mieli kształconej w sobie wrażliwości na sztukę, nie byli uświadamiani, że poza codziennością istnieje jeszcze życie duchowe, które niekoniecznie musi się wiązać z religią, ale właśnie z odbiorem sztuki, nigdy nie będą mieli tej ciekawości, a co za tym idzie, nawyku obcowania ze sztuką.

A kiedy pan zakochał się w teatrze?

- U mnie zaczęło się to dość późno. Długo nie byłem zdecydowany, co zrobić ze swoim życiem i ktoś mi poradził, żebym poszedł do szkoły teatralnej. W zasadzie z marszu poszedłem na egzaminy, nie bardzo wiedząc, na co się porywam. I właściwie właśnie wtedy, kiedy poznałem tych ludzi, poczułem tę atmosferę stwierdziłem, że jest to miejsce dla mnie.

Sądzi pan, że gdyby nie został aktorem zainteresowałby się pan teatrem?

- Myślę, że nie. Ja też nie zostałem do tego dobrze przygotowany. Często natomiast chodziłem do kina.

A jednak, kino okazało się bardziej pociągające. Dlaczego?

- Ależ powiem pani: kiedy byłem w szkole podstawowej wywieziono mnie z Tarnowa do Krakowa, do Teatru im. Słowackiego żebym obejrzał operę "Madame Butterfly", w której jakaś sześćdziesięcioletnia pani piszczała, że ktoś ją opuścił. Nie przekonało mnie to, mówiąc delikatnie, wręcz wyleczyło z opery na dobrych kilkanaście lat. Podobnie było zresztą, kiedy kazano mi w szkole podstawowej czytać Pana Tadeusza, który mnie po prostu nudził. Nie rozumiałem tego i irytował mnie fakt, że muszę to robić. Nikt we mnie, zwłaszcza, że byłem w klasie matematyczno - fizycznej, zainteresowania teatrem nie rozbudzał.

Problemem teatru zawsze było to, że w żaden sposób nie chciał się umasowić.

- I bardzo dobrze.

Ale sam pan zauważył, że komercyjny nie znaczy głupi. Podobnie masowy, nie musi być z założenia bzdurny i płytki. Może powinien być chociaż bardziej przyjazny i mieć więcej szacunku do widza?

- Nie ma drugiego takiego miejsca, w którym bardziej szanuje się widza. W kinie, obok pani będzie siedział ktoś, kto będzie wpieprzał kurczaka z McDonalda, wokół będzie roznosił się zapach przepalonego oleju i usłyszy pani szelest papierowych torebek. Dodatkowe atrakcje to irytujące rozmowy, głupie śmiechy, odbierane telefony. W teatrze takie sytuacje nie mają miejsca. Ma pani w pełni komfortowe warunki. I gdzie tu jest brak szacunku dla widza? Nie można zmusić widza do miłości do teatru czy sztuki w ogóle, można w nim zaszczepiać świadomość sztuki, operowania symbolem itd. Jeśli będzie chciał otwierać przed sobą nowe horyzonty prędzej czy później teatr pokocha. Spektakl może się podobać albo nie, ale tak jest ze sztuką w ogóle, dlatego śmieszą mnie takie wypowiedzi i niektóre recenzje, oczekiwanie, że każde przedstawienie będzie epokowym wydarzeniem.

Czyli?

- Większość krytyków to ludzie, którzy nie dostali się na wydział aktorski i wylądowali na tzw. WOTcie, czyli wiedzy o teatrze. Jest na przykład pan Roman Pawłowski, który swego czasu pisywał do Gazety Wyborczej, redagował nawet rubrykę pod tytułem Kocham Teatr, i dobrze byłoby gdyby dopisał jaki, bo w żadnej z jego recenzji nie doszukałem się miłości do teatru. Każdy chciałby być Słonimskim, który kiedyś pisał doskonałe recenzje teatralne, zapewne ze względu na niezwykle celną złośliwość, jaką operował, której poziomem błyskotliwości niestety jednak nigdy nie dorównają. Zresztą, podsumował to świetnie Tadeusz Mościcki w artykule "Krytyka bez zasad". Moim zdaniem krytycy przekroczyli próg doszukiwania się w teatrze czegoś permanentnie nowego. Teatr trwa już bardzo długo i czasem opiera się na tym, żeby ludziom przypominać rzeczy nieśmiertelne, ponieważ są na tyle wielowymiarowe, że można je interpretować na wiele sposobów. W związku z tym ufilmowianie teatru bardzo mnie irytuje. Kiedyś byłem na sztuce w Edynburgu, pt. "Martin", na podstawie opowiadania "Fuckin Martin", gdzie pan, który był homoseksualistą wychodził na scenę i wygłaszał monolog o tym, że został zgwałcony. Rozebrał się, pokazał wszystkim dokładnie gdzie został zgwałcony. Ludzie byli wstrząśnięci. I rzeczywiście, to straszne, że coś takiego spotkało tę postać, ale moim zdaniem to trochę za mało żeby adaptować całe zdarzenie na sztukę teatralną. Teatr, ze swej natury operuje symbolem, dlatego mniej lub bardziej dramatyczne historie opowiadane wprost nie leżą w jego istocie. To się nadaje do kina, teatr z natury jest bardziej subtelny.

Widział pan sztukę "Goło i wesoło"?

- Inne pytanie poproszę.

Ja widziałam...

- Ale nie mówi pani o teatrze, tylko o przedsięwzięciu realizowanym przez jakieś poza teatralne, prywatne środki. "Goło i wesoło" jest produkcją Jerzego Gudejki, który jest szefem agencji Gudejko i wyprodukował coś, na co przychodzą tłumy panien i klaszczą, bo czekają na chippendalesów...

A "Doktora Hausta"?

- Nie widziałem. Słyszałem różne opinie, ale nie będę tego ani bronił, ani ganił.

Ja miałam ochotę wyjść w połowie spektaklu.

- I trzeba było to zrobić.

Ale ta cała otoczka, recenzje operujące słowami wielowymiarowość, nawet psychoanaliza na żywo...

- To jest kolejny problem krytyki: bardzo łatwo w Polsce robi się z ludzi bogów już po jednym, dwóch spektaklach czy filmach, a później ciężko jest się z tego wycofać. Nie ma czegoś takiego jak najlepszy reżyser, najlepszy aktor... Nawet Tadeusz Łomnicki nie grał wszystkiego genialnie.

Skąd więc te wszystkie plebiscyty?

- Taka już nasza przypadłość: robi się dziesięć filmów rocznie i dwadzieścia festiwali.

A jak ma się teatr w tym wszystkim?

- Teatr ma się bardzo dobrze. Cały czas słyszę o jakimś kryzysie w teatrze, ale ja go w ogóle nie widzę. Nie mogę mówić o kryzysie w teatrze, w sytuacji, kiedy w moim teatrze frekwencja wynosi ponad 80 proc. w skali roku, tym bardziej, że Współczesny nie ma żadnego systemu organizacji widowni. Jaki kryzys w teatrze?

Podobno mało płacą?

- A, to już inna sprawa. Jeśli nie gra się często to, rzeczywiście, trudno związać koniec z końcem.

Dlatego gra pan w serialach?

- W każdym teatrze znajdzie pani aktora, która gra w takim czy innym serialu. Z czegoś trzeba żyć, z teatru raczej trudno się utrzymać. W teatrze aktor ma możliwość być w pewnym sensie twórcą, ponieważ spotyka się z repertuarem dużo bardziej złożonym. Natomiast seriale pisane są dla szerokiej widowni, i jak twierdzą producenci nie mogą być za bardzo skomplikowane, żeby ludzi nie zrażać i żeby mogli je oglądać pijąc kawę czy jedząc śniadanie.

Ale ludzie nie mają wyboru, oglądają to, co im się serwuje. Czy to oznacza, że ma się podawać tylko proste, gładkie historie?

- Na każdy temat można zrobić lepszy lub gorszy serial, zależy to głównie od ilości zaangażowanych środków. Dlaczego nikt nie ma nic przeciwko "Ostremu dyżurowi" czy serialowi "Bez skazy", w Stanach Zjednoczonych seriale są lepsze niż filmy. U nas, po pierwsze ze względu na presję ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji udaje się na przykład, że ludzie nie używają wulgaryzmów. Wytwarza się więc pewien rodzaj autocenzury, żeby kogoś przypadkiem nie obrazić, co tylko szkodzi przekazywanej historii i poziomowi scenariusza. Po drugie, chyba tylko serial "Odwróceni" był produkcją, w którą zaangażowano wystarczającą liczbę środków, co moim zdaniem widać, chociaż nie oglądam wszystkich produkcji.

Czyli nikt nie chce inwestować w widza?

- Coś w tym jest. Myślę jednak, że głównym powodem jest to, że stacje telewizyjne trochę za bezpiecznie się czują, bo wiedzą, że i tak będzie rynek zbytu. Poziom serialu zawsze będzie odpowiadał ilości zaangażowanych w niego środków. Jeśli udałoby się znormalizować warunki tych produkcji, i nie mówię tu o stawkach dla aktorów, ich poziom byłby zdecydowanie lepszy. Ale jeśli ma się pięć dni na odcinek, a dziennie kręci się od 12 do 14 scen, to dobrego poziomu uzyskać się po prostu nie da. Pretensje do aktorów są tu zupełnie nie na miejscu. Prosty przykład: kiedy w Stanach serial "Przyjaciele" odniósł sukces, zaangażowano więcej scenarzystów, żeby produkcja cały czas była świeża i interesująca. U nas, jeśli coś odniosło sukces, to uważa się, że już jest dobrze, i jeśli będzie taniej, to wcale nie będzie gorzej. Zupełnie odwrotne myślenie. O tym decydują ludzie, którzy produkują seriale.

I mając tę wiedzę, przyjmuje pan jednak rolę w serialu. Nie jest panu czasem wstyd?

- A dlaczego miałoby być? Zacząłem grać w serialu osiem lat temu, to były początki, a te produkcje cieszyły się ogromną popularnością. Nie mam się czego wstydzić. Serial w swej naturze oparty jest na prostej, nie pogłębionej historii, a to, że ktoś nie ma ochoty inwestować w jego produkcję nie jest moją winą. Wykonuję swoją pracę i na tyle zabawek ile dostaję do ręki staram się z niej przyzwoicie wywiązywać.

Niestety jednak poziom aktorstwa w serialach też nie jest zbyt zadowalający.

- Nie zawsze jest to wina aktora. Do tego, żeby dobrze zagrać potrzebny jest przyzwoity materiał do pracy. Jedni z taką sytuacją radzą sobie lepiej, inni gorzej. Tak jak jeden hydraulik porządnie zrobi swoje, a inny spieprzy instalację. Tak się dzieje. Poza tym, w serialach grają nie tylko aktorzy. Teraz, każdy kto zrobił reklamówkę "oleju rzepakowego" ma wpisane w CV - aktor. Nie będę się czepiał przysłowiowych już braci Mroczków, bo niby dlaczego? W poważniejszym repertuarze i tak nie zostaną obsadzeni i pewnie o tym wiedzą.

Dobrze byłoby, gdyby ludzie decydujący o produkcjach filmowych przyjęli dwa podstawowe założenia. Po pierwsze, że komercyjny nie znaczy gówniany, po drugie - zaczęli bardziej wierzyć w inteligencję polskiego widza.

Ostatnio słyszę narzekania w stylu: Gdzie się podziali ci świetni polscy aktorzy.

- I to jest to, czego nie znoszę w naszej mentalności, ten permanentny ciąg do narzekania: na wszystkich, wszystko i wszędzie. To jest nasza główna cecha narodowa. Ściganie się o to, kto jest bardziej chory, biedny, poszkodowany. To jest nasze największe dziedzictwo narodowe. Poza tym, brak własnego zdania i powtarzanie zasłyszanych opinii. Namawiam do tego, żeby ktoś, kto decyduje się na jakiś temat wypowiadać, także publicznie, wstrzymał się z opiniowaniem do czasu, w którym uzyska szerszy obraz problemu. Nie ma obowiązku chodzenia do teatru, ale żeby narzekać na kryzys w teatrze albo brak dobrych aktorów, należałoby w nim bywać częściej niż raz na dwa lata. Zapraszam do teatru, a potem będziemy dyskutować o tych niby problemach.

A panu, łatwiej wymienić rzeczy, które pan lubi czy te, których pan nie lubi?

- Staram się żeby więcej było tych, które lubię, a interesuje mnie wiele rzeczy. Namiętnie na przykład gram w gry komputerowe. Lubię wstać rano, spokojnie wypić kawę, zapalić papierosa, przeczytać "Przegląd Sportowy" i zastanowić się nad tym, jak ma wyglądać dzisiejszy dzień. Cieszą mnie szczegóły, zwykle tzw. pierdoły, ale myślę, że fajnie jest je zauważać.

A samotność pan lubi?

- Lubię przebywać sam ze sobą, zresztą we własnym towarzystwie nigdy się nudzę.

Inni pana nudzą.

- Nie, to nie jest przeciwstawne. Najczęściej nudzę się na przykład na jakimś nieciekawym filmie lub robiąc coś mało interesującego, ale głównie dlatego, że nie mogę się wtedy zająć czymś innym. Natomiast spotkania towarzyskie lubię bardzo, zwłaszcza takie nasiadówki, gdzie się pije dobry alkohol i dużo rozmawia.

Wódka, whisky?

- Także. Nie lubię jedynie szampana, a to, co wybieram zależy od nastroju.

Kieliszek czy trochę więcej?

- Nie upijam się, lubię kontrolować to, co i o czym mówię.

Coś pana denerwuje?

- Politycy, których oglądam w telewizji i którzy kompletnie zatracili zdolność normalnego mówienia, teraz już wyłącznie przemawiają. Kiedyś ludzie, których przyłapano na kłamstwie czy jakichś machlojkach strzelali sobie w łeb. To dość straszne, ale istniało kiedyś w tym kraju poczucie honoru, etyki. Teraz tego nie ma.

A w czym kompletnie się pan nie odnajduje?

- We wszelkiego rodzaju papierach. Nie znoszę ich i praktycznie wcale nie rozumiem całej biurokracji. Poza tym, papiery mi uciekają, giną, choć mam małe mieszkanie. Nie mam też wyobraźni przestrzennej, dlatego zawaliłem sprawę z moim mieszkaniem, bo chociaż pokazywano mi jego plan, to jedyne, co mnie skusiło to duża loggia i wizja spędzanych tam poranków z kawą i książką w ręku. Okazuje się jednak, że to mieszkanie jest zupełnie nieustawne i nie da się go dobrze przestrzennie urządzić.

A w planach miast i mapach orientuje się pan?

- Po mieście prowadzi mnie GPS, a z mapami nie mam większego problemu. W szkole bardzo lubiłem geografię i do tej pory pamiętam, co jest stolicą Hondurasu. Poza tym, zdziwiłaby się pani o ilu miejscach na świecie wiem wiele, chociaż nigdy ich nie odwiedziłem.

W ogóle mnie pan zaskakuje, a jak już potwierdzi pan plotkę, że lubi gotować...

- Bardzo lubię i często siedzę w kuchni. Kiedyś sam robiłem sushi, byłem nawet na specjalnym kursie, żeby się tej sztuki porządnie nauczyć. A wczoraj na przykład zrobiłem mule, udały się doskonale.

Dobrze, w kwestii zaskakiwania wygrał pan. I może na koniec, słowo o wymarzonej roli.

- Dużo tego, może nie tyle wymarzonych, co takich, w których chętnie bym zagrał.

Nie szuka pan repertuaru na własna rękę?

- Kiedyś szukałem, nawet przetłumaczyłem to i owo, ale aktor nie może rządzić w teatrze, a od obsadzania ról jest kto inny.

A główna rola, powiedzmy, w filmie kostiumowym?

- Jak najbardziej bym przyjął i to niekoniecznie główną. Bardzo lubię przenosić się w filmach czy sztukach w dawne czasy, dlatego często oglądam filmy kostiumowe. Poza tym, kiedyś namiętnie jeździłem konno, ta umiejętność mogłaby się przydać w przypadku takiej roli.

A w reklamie zagrałby pan?

- Kiedyś nawet miałem taką propozycję, ale nie zajmowałem się negocjacjami i jakoś to umarło śmiercią naturalną. Czy zagrałbym? Dlaczego nie? Dla aktora, granie to przecież praca, nie wstyd.