Artykuły

- Dlaczego te wszystkie szalenie odważne spektakle polityczne przeciwko nadciągającemu totalitaryzmowi powstają teraz, gdy jest moda na teatr polityczny? Nawet artyści, którzy na co dzień robią tzw. mądre przedstawienia o życiu wewnętrznym, czują się w obowiązku zniżyć się do teatru politycznego - mówi reżyser JAN KLATA.

Joanna Derkaczew: Czy ma znaczenie, u bram jakiego miasta stoją szewcy?

Jan Klata: Ten spektakl mógł powstać tylko w Warszawie. Moje poprzednie spektakle też były zawsze ściśle związane z kontekstem lokalnym. "Hamlet" był pomyślany do konkretnych warunków Stoczni Gdańskiej. "Weź, przestań" korespondowało z warszawskimi duchami. We Wrocławiu, który jest najbardziej europejskim miastem w Polsce, bez problemu można spotkać na ulicy Lafcadia z "Lochów Watykanu" Gide'a. "Transfer!" o wojennych losach przesiedlanych Niemców i Polaków także ma sens tylko tam. Ale już nie "...córka Fizdejki" z wąsatymi bojarami i neokrzyżakami spod znaku Unii Europejskiej wiozącymi w walizkach cywilizację, choć to tylko 80 km różnicy. Tematy i formy teatralne trzeba nieustannie dopasowywać do rzeczywistości, której dotyczą.

Ale wtedy natychmiast się dezaktualizują.

- Jeśli ktoś mówi pogardliwie: "Ech, to tylko taka moda, ona przeminie za rok czy dwa", to ja odpowiadam: "Oczywiście, że przeminie!". Musi przeminąć, bo zmienił się za przeproszeniem: paradygmat. Świat wokół leci po stycznej, z nami na pokładzie, nie bardzo wiadomo, gdzie jest pilot - a to wpływa na sposób uprawiania teatru. Formy się starzeją, ale dojrzewa też wrażliwość publiczności, wzbogaca się o nowe doświadczenia. "Nowe czasy - nowe wyzwania". Nowe bon moty wchodzą do języka publicznego, ludzie wyjeżdżają do Irlandii, wracają, przyjeżdżają ludzie z Ukrainy. Dwa lata temu robiliśmy "...córkę Fizdejki", dziś robimy "Szewców", bo zupełnie inne są problemy bezrobotnych "bojarów" z Wałbrzycha, a inne jak najbardziej robotnych "szewców" z Warszawy. W Wałbrzychu nikt nie może powiedzieć za "Szewcami", że ma problem z "zasłuchaniem się w dobrobyt wewnętrzny, w ten komfort bytowania swobodnego w swej własnej psychice jak w futerale". Nikt nie czuje tam nadmiaru komfortu, łącznie z prezydentem Wałbrzycha. A w Warszawie pod tym cytatem podpisze się niemal każdy.

Czy wyniki wyborów też oznaczają zmianę?

- Tu byłbym ostrożny. Przede wszystkim nie zostały przekreślone najważniejsze dokonanie Kaczyńskich, które uważam za ze wszech miar pozytywne - odświeżenie pojęcia "konfliktu" wypartego na długo przez wszechwładny konsensus w sprawach ekonomii, kultury. A przede wszystkim grup wykluczonych, które wszyscy zgodziliśmy się nazywać "kosztami transformacji". Postawienie tego problemu było czymś niezmiernie ciekawym. Ale jego użycie okazało się czysto instrumentalne, bo odchodzący rząd, poza kilkoma gestami w sferze symbolicznej, niczego oczywiście nie zmienił w sytuacji ludzi, którzy się "nie załapali". Na przykład stoczniowców, którzy nie załapali się do Sejmu czy Senatu.

Ja widziałem, jak dziś wygląda ta legendarna Stocznia. Tysiące zardzewiałych rowerów przy tej słynnej bramie z portretem papieża koło pomnika poległych stoczniowców, wystawa, na której można zobaczyć Wałęsowski długopis, który zmienił obraz świata. A dalej - wymarła Zona jak ze "Stalkera". Więc gdzie są ci ludzie? Nie w rządzie i nawet nie przy budkach z hot dogami. Budki mogli sobie otworzyć górnicy, bo dostali od państwa pieniądze, by krzewić kapitalizm. I wyrosły na śląskich ulicach budka za budką... a później splajtowały.

Pytanie: "Gdzie oni są?" jest słuszne. Ale odpowiedź Kaczyńskich brzmiała - to wszystko przez oligarchów... Tak naprawdę ostatnią osobą, która troszczyła się o tych ludzi, był Kuroń. Też wyśmiewany przez te swoje zupy.

Dziś człowiek wyśmiany nie ma szans. Dowcip stał się szalenie niebezpieczną bronią. Prawie jak na XVIII-wiecznym dworze francuskim, gdzie bycie śmiesznym oznaczało śmierć publiczną.

- Telewizja i media stały się nowym dworem rządzonym przez esprit, dowcip. Bon moty i etykietki mogą zabijać. Może jeszcze nie "ciamciaramcia", ale będą przecież coraz ostrzejsze. Fascynujące są relacje między czwartą władzą a władzą prawdziwą. To, jak media prostytuują polityków, jak nakręcają te niekończące się spektakle. Dla mnie to akurat dobrze, bo życie publiczne robi się coraz bardziej teatralne. Zaczęło się od komisji śledczej w sprawie Rywina - czyli sensownie. Jeszcze parę lat temu byłoby nie do pomyślenia, że co godzinę zwołuje się konferencję, na której pokazują a to niszczarkę, a to gwóźdź do trumny. Przecież to lepsze niż teatralne rekwizyty. A czym byłyby te konferencje bez odrealniającego stroboskopowego efektu klikających ciągle flashy? Spektakl, po prostu spektakl. Niedługo przyjdą przebrani w misiury i będą się okładać mieczami krzyżackimi. Nawet ci, którym to kompletnie nie wychodzi, starają się być showmanami, bo wiedzą, że tylko tak zdobędą wyborców.

Nie przypadkiem ten przypływ głosów dla PIS zaczął się po konferencji prokuratora Engelkinga. Dla mnie to było jak gra komputerowa. Jakieś drzwi, czerwone wskaźniki na ekranie, obraz skacze. Krauze i Kaczmarek poruszający się po korytarzach, niewyraźni, rozmyci, jak postacie z gry starszego typu, gdzie nie ma płynnych faz ruchu. Show na pograniczu totalnej digitalizacji.

Wtedy wydawało się PiS, że wygra i przez następne kilka kadencji będziemy mieli antyeuropejski rząd finansowany z europejskich funduszy. Ale wydarzyło się coś jeszcze bardziej medialnego: debata Kaczyński - Tusk.

Myślałam, że dla człowieka teatru ciekawsza będzie płacząca, uwiedziona Sawicka jako powrót do konwencji melodramatu.

- To była kiepsko grająca zapłakana płotka, choć jej występ był ciekawą kontynuacją ekshibicjonistycznych talk-show. A debata okazała się od początku do końca skłamana, wyreżyserowana. Bo wrażliwego, zorientowanego w sprawach zwykłych ludzi społecznika zagrał człowiek, który jest odseparowany od nich znacznie bardziej niż Kaczyński. Gdybyśmy mieli szczerze powiedzieć, kto bardziej troszczy się o ofiary przemian, musielibyśmy wskazać Kaczyńskiego. Przegrał wybory, to mogę go już bronić.

Przypominam, że to nie jest w dobrym tonie.

- Dobry ton, smak, gust. Potęga smaku. W środowisku teatralnym ciągle wycierają sobie gęby Herbertem. Dwa lata temu jury festiwalu Interpretacje w Katowicach posunęło się do tego, że po mojej "...córce Fizdejki" wyrecytowało mi "Potęgę smaku" i nazwało się "chórem teatralnych wujów", bo parę miesięcy wcześniej wypowiadałem się na temat bagiennych struktur i środowiskowych "wujów" stojących na ich straży. Establishmentowe jury przejęło więc etykietkę, którą im nadałem. To dowód słabości. Zupełnie tak, jak kiedyś było żałosne, gdy Wojciech Cejrowski nazwał się kowbojem z Ciemnogrodu, a dziś przejmowana jest etykietka "wykształciuch". To czysta reaktywność, dowód na to, że nie potrafi się stworzyć niczego własnego. Bo przecież wykształciuch to nie każdy inteligent. Ludwik Dorn precyzyjnie określił kryteria bycia "wykształciuchem". Zresztą trafnie. On, który wchodził w skład najbardziej inteligenckiego rządu, jaki mieliśmy po 1989 r. To ludzie, którzy znają literaturę, i to nie tylko bogoojczyźnianą. Dorn tłumaczył literaturę angielską, mojego ulubionego Johna Le Carre. A tyle było wyśmiewania się z tych "innych szatanów", którzy "byli tam czynni". Ludzie się śmieją, bo nie wiedzą, że to słynny "Chorał" Kornela Ujejskiego: "Inni szatani byli tam czynni/O! Rękę karaj, nie ślepy miecz!". A kogo potrafił zacytować Leszek Miller? On miał klaskaniem obrzękłe lewice. Mamy dziś zdecydowany kryzys inteligencji. Potrafimy porywać się tylko na histeryczne, wykalkulowane, wykształciuchowe gesty.

W teatrze też?

- A co innego oznacza na przykład odśpiewanie na scenie hymnu o ginącej Rospudzie? I to jeszcze tu, w Warszawie, a nie pod Augustowem, wobec matek, których dzieci umierają na choroby płuc z powodu zanieczyszczenia powietrza powodowanego przez tiry? Co to za odwaga, gdy na spektaklu niemieckiego artysty Nicolasa Stemanna na ostatnim festiwalu w Bydgoszczy rzuca się workami z wodą w sylwetkę Kaczyńskiego? A może by tak rzucić w kogoś, kto dziś naprawdę jest na piedestale: w Żakowskiego, w Michnika, w Bartoszewskiego? Oni by się nie zapewne nie obrazili, ale i tak nikt się nie odważy. To by był prawdziwy gest odwagi wobec środowiska, w którym się funkcjonuje. Jest ogromna dysproporcja w przyzwoleniu na profanowanie ikon jednej i drugiej formacji. W Kaczyńskich można, każdy by sobie rzucił. Tak samo, jak nikomu nie przeszkadza, jak zespół rockowy Rage Against the Machine wzywa do rozwalania systemu. A niech jakaś kapela skinheadów zagra parę nut? Uwaga! Faszyzm!

Robert Wyatt z Soft Machine, autentyczny komunista, mógł śpiewać Międzynarodówkę w czasie, gdy tu ludzie wylatywali z uniwersytetów, były czystki antysemickie, albo UB wsadzało ludzi do studzienki kanalizacyjnej głowa w dół. U niego to było tylko nieszkodliwe dziwactwo. A w momencie, kiedy jakiś pisarz powie coś na temat Marcela Reicha-Ranickiego, to jest prawicowym, faszystowskim antysemitą. Jak Sartre, to w porządku, że był za Stalinem. Jak Celine - o, nie, nie. O co chodzi?

Dlaczego te wszystkie szalenie odważne spektakle polityczne przeciwko nadciągającemu totalitaryzmowi powstają teraz, gdy jest moda na teatr polityczny? Nawet artyści, którzy na co dzień robią tzw. mądre przedstawienia o życiu wewnętrznym, czują się w obowiązku zniżyć się do teatru politycznego. Choć uważają go za gorszy, głupszy rodzaj teatru. Ale się poświęcają. Za nas się poświęcają. A gdy mieliśmy aferę Rywina i groziło nam sprowadzenie do poziomu republiki południowoamerykańskiej? Środowisko filmowe podpisywało petycje w obronie Rywina! Bo dawał pieniądze na filmy, więc go nie ruszaliśmy.

Czym dziś ryzykują ludzie podnoszący ten straszny krzyk przeciwko PiS? To ma być odwaga artystyczna? Ideowa? Albo chociaż formalna? Kiedy Witkacy pisał swoje powieści i dramaty, wszyscy ówcześni wyznawcy potęgi smaku się śmiali, jakie to dziwaczne. Jak Serge Gainsbourg zostawił piosenkę francuską, w której był świetny, i poleciał na Jamajkę nagrać z muzykami od Marleya nową wersję Marsylianki, to była odwaga. On to zrobił intuicyjnie, żeby nakłuć rzeczywistość i sprawdzić samego siebie, zrobić coś nowego, zobaczyć oczywistości w nowym świetle. Podobnie gdy Zbigniew Libera zbudował obóz koncentracyjny z klocków lego. David Bowie co chwilę zmieniał stylistykę, bo nie zadowalał się tym, co już zrobił. Chciał zaśpiewać filadelfijski soul lepiej niż ludzie z Filadelfii; robić jungle lepiej niż ludzie w Londynie. To jest rodzaj... nienasycenia. Czysto witkacowskiego.

A jak robić paradę na święto Wojska Polskiego to z Kaczyńskimi.

- A co jest złego w tych paradach? Przecież tak naprawdę to my ich potrzebujemy najbardziej. To my potrzebujemy blichtru otaczającego władzę. Scurvy mówi w "Szewcach": Przecież muszę mieć to, to i to. I my temu przyklaskujemy. Bo czy rzeczywiście chcemy taniego państwa, w którym politycy jeździliby na rowerze i nocowali w hostelach studenckich? Kolejne ekipy mówią o tanim państwie, ale kupują limuzyny, bo rozumieją, że one po prostu muszą być, by zapewnić ich władzy szacunek. Także w oczach Zachodu. Jak w XVII w. poselstwo Rzeczypospolitej Obojga Narodów, zresztą z takimi fryzurami jak moja, wjeżdżało do Rzymu złożyć dary papieżowi, to co im podszepnął ich mistrzowski PR? Na kilka kilometrów przed wjazdem do centrum czekały już tłumy ciekawe tych przybyszów ze Wschodu. Wreszcie jadą, ale jak! Pełne futra, husaria szalejąca, konie - czystej krwi araby. A podkowy miały tak przymocowane, by je gubić. I te podkowy były ze złota. Ten przejazd spowodował, że zapamiętano Polaków na wiele pokoleń. A rzymianom nie tak łatwo zaimponować.

Dlatego rozumiem, po co są takie defilady. Nie uważam tego za przejaw naszego prowincjonalnego kacykizmu. Bez defilad byłoby gorzej, bo duma z tego, że jesteśmy narodem, obywatelami tego państwa, nie stoi w sprzeczności z tym, że jesteśmy w stanie szanować innych ludzi. Wręcz przeciwnie.

Tu pewnie nie zgodziłby się z panem Sławomir Sierakowski, redaktor "Krytyki Politycznej", z którym pracuje pan nad "Szewcami". Przecież dla niego tożsamość narodowa staje się anachroniczna.

- Dla mnie nie. Myślę, że potrzebna jest duma z tego, że jestem tutaj, z tego miejsca, że była ta przysłowiowa Skłodowska-Curie. Że był Paweł Włodkowic. Że był Norwid, Witkacy. Bo jeżeli nie jestem z nich dumny, to zaczyna mi przeszkadzać, że inni są dumni ze swoich bohaterów - naukowców, artystów. To, że fascynuje mnie Sęp-Szarzyński, nie oznacza, że gardzę Proustem. Ale jeśli nie znam swojej historii, nie zrozumiem sytuacji kogoś, kogo historia była zupełnie inna. Wierzę w potrzebę podtrzymywania tożsamości. Ale wiem też, że nowa, prawdziwa lewica jest Polsce niezbędna. Choć ja bym na nią nie głosował.

Bo inaczej mamy prawicowy system dwupartyjny spod znaku Stanów Zjednoczonych?

- Bo inaczej mamy Aleksandra Kwaśniewskiego. Inaczej mamy ludzi, którzy są bankierami, a mówią, że krzewią lewicowe poglądy. Inaczej partia lewicowa ma elektorat ograniczony do ludzi ze starego systemu, którzy są zainteresowani tylko tym, żeby zabezpieczyć przywileje, zachować emerytury. To zaburza dyskusję. Krąg "Krytyki Politycznej" jest z zasady kręgiem elitarnym. Ale ich zapał, pasja, poczucie misji mają w sobie coś fascynującego. Nawet ludzie o skrajnie odmiennych poglądach szanują ich i mówią, że przydałby się ktoś taki z prawej strony. To praca u podstaw. Ale katorżnicza. Jak widzę tych tytanów pracy, zwariowanych, oszalałych tytanów pracy u Witkacego, to jakbym widział Sławka. I wiem już, że możliwa jest taka postać, że to nie jest witkacowska groteska.

Co nie zmienia tego, że taka lewicowość jest na razie niezrealizowana.

- Leszek Miller w każdym wywiadzie jakże intelektualnie podkreśla, że There Is No Alternative, nie ma alternatywy. Jacek Żakowski, autor "Anty-TINY", może sobie przeprowadzać wywiady z różnymi twórcami, noblistami, lingwistami, którzy uważają USA za największego szatana, a sami siedzą zaszyci w swoim kampusie albo w krzakach w Amazonii i snują utopie. Ale gdzie je zrealizowano? W Wenezueli? Gandhi zapytany kiedyś o chrześcijaństwo odpowiedział: "Ciekawy projekt, należałoby go kiedyś zrealizować". Jest tylko jedno pole, gdzie lewica czy lewicowość absolutnie wygrały. To sztuka. Ze szczególnym uwzględnieniem kultury popularnej.

Ale dziś to już raczej sprzedawanie rewolucji niż rewolucja.

- Tak. Sprzedawanie buntu. "The Clash" w reklamie dżinsów. Za każdym razem, kiedy rozbijamy szybę sklepu Nike, to agencja reklamowa przychodzi i mówi, że to jest genialne, więc teraz sklepom na całym świecie rozbijmy witryny. Będzie się świetnie sprzedawało. Działa tu mechanizm wchłonięcia, zawłaszczenia. Ale to nie jest największy koszmar dla człowieka idei. Każdemu wizjonerowi, który chce wprowadzić jakiś projekt w życie, śni się taki koszmar: ktoś go przekonał, że ten projekt się nie sprawdzi. Koszmar uwewnętrznienia TINY. To właśnie chcemy wydobyć w "Szewcach". Historia się skończyła. Przeszłość i przyszłość zostały zakazane. Przeszłość - bo wiadomo, jak się skończyła. Przyszłość - bo to, co jest do pomyślenia, musi się skończyć tak jak w przeszłości.

Witaj w krainie teraźniejszości. Nic nie da się zmienić i nic zmieniać nie trzeba. Bo po co? Czy system nie działa? Ludzie z natury są źli, więc bardzo dobrze, że system ich kontroluje, ma prawo do zbierania informacji, do filmowania, do prewencji. Bóg, Honor, Ojczyzna i Jurysdykcja. I jest porządek. A co najgorsze: my wierzymy w ten konsensus, w bezpieczeństwo, w ten dobrobyt, w jego wiecznotrwałość. Bo gdybyśmy wierzyli w coś więcej, w konieczność poświęcenia, wyrzeczenia - nic nie mogłoby działać. Oto spełnia nam się nie "Rok 1984", ale "Nowy wspaniały świat". Bawmy się więc przy muzyczce zmasakrowanego Demisa Roussosa. For Evver and Evva. Koszmarne?