Artykuły

- Mimo że mamy dużo dokumentów, właściwie do dziś nie wiadomo, jak było naprawdę. Ktoś miał projekt, żeby to wykorzystać, być może dla obalenia Gomułki, być może dla czegoś innego. Usiłowano coś sprowokować... - mówiła Małgorzata Dziewulska podczas spotkania w Gazeta Café poświęconego zdjętym przez cenzurę w 1968 roku dejmkowskim "Dziadom" z Teatru Narodowego.

W naszej redakcji w piątek 25 stycznia w cyklu "Teatr w Gazeta Café" odbyło się spotkanie poświęcone zdjętym przez cenzurę w 1968 roku dejmkowskim "Dziadom" z Teatru Narodowego.

Gośćmi byli: Małgorzata Dziewulska i Seweryn Blumsztajn, którzy w 1968 roku protestowali przeciwko zdjęciu spektaklu z afisza, grający w "Dziadach" Damian Damięcki i Tomasz Kubikowski, zastępca dyrektora artystycznego Teatru Narodowego, który przygotowuje uroczystości związane z 40. rocznicą ostatniego publicznego spektaklu "Dziadów". Oto fragmenty rozmowy, którą prowadził Remigiusz Grzela.

Remigiusz Grzela: Komu się "Dziady" wymknęły spod kontroli? Dejmkowi, władzy czy widzom?

Małgorzata Dziewulska: Wszystkim się wymknęły.

Spektakl przygotowany z okazji 50. rocznicy Wielkiej Rewolucji Październikowej doprowadził do opozycyjnego zrywu... Dziś ocenia się, że wielką rolę odegrała interpretacja Gustawa Holoubka. Czy możliwe, żeby wymknęła się spod kontroli Dejmkowi?

Małgorzata Dziewulska: Również.

Czy Dejmek nie słyszał tej dwuznaczności?

M.D.: Takie wykonanie zawsze się wymyka spod kontroli. Trudno zapanować nad tak wielkim aktem twórczym. Sam Dejmek nie wierzył, że coś takiego uda się osiągnąć. Władzom również spektakl wymknął się spod kontroli, bo usiłowały go wykorzystać, ale udało się to tylko częściowo.

Porozmawiajmy chwilę o paradoksie "Dziadów", które zdążyła pochwalić moskiewska "Prawda". Miały pojechać do Moskwy na festiwal. Przecież Dejmkowi nie zależało na rewolucji. Kto więc wywołał zamieszanie wokół "Dziadów"?

M.D: Mimo że mamy dużo dokumentów, właściwie do dziś nie wiadomo, jak było naprawdę. Ktoś miał projekt, żeby to wykorzystać, być może dla obalenia Gomułki, być może dla czegoś innego. Usiłowano coś sprowokować...

Seweryn Blumsztajn: Nie lubię opowieści o prowokacji. Opowiem ze swojej perspektywy. Byłem tylko na ostatnim spektaklu. Przyszedłem tam jako człowiek, który chce manifestować, protestować przeciwko zdjęciu "Dziadów". Zasadnicze pytanie o fenomen tamtych wydarzeń dotyczy reakcji publiczności. Dlaczego nagle zaczęła reagować inaczej? Czy powodem jest tylko kwestia Wielkiej Inscenizacji? Uważam, że to kwestia czasu. Przychodzą takie czasy, kiedy ludzie zaczynają inaczej reagować. Są to czasy powstań. Młodzież była gotowa, jak się okazało, w całym kraju, ale przecież myśmy tego w Warszawie nie widzieli. Byliśmy zapalnikiem. To był rok, w którym młodzież w całej Europie, i na całym świecie chciała czegoś nowego. I nagle widzom w Polsce kwestie Salonu Warszawskiego kojarzyły się z komuną. Nie wiem, czy była jakaś prowokacja, może jest tak, że czasem ludzie zaczynają inaczej słyszeć. Podejrzewam, że tak naprawdę u źródła tej całej historii jest po prostu inna reakcja widzów. Tak widzę początek.

Damian Damięcki: Mnie się wydaje, że trudno mówić o jakiejś świadomej prowokacji. Z całą pewnością przypominam sobie, że Dejmek powiedział przed rozpoczęciem prób, że jest prikaz partyjny, aby na 50-lecie Rewolucji Październikowej "każdy teatr zrobił coś mocnego". "To ja im zrobię, k... Dziady". Tak zapamiętałem.

Czy Dejmek nie przeczuwał, co spowoduje jego spektakl?

D.D.: Dwa lata wcześniej w Teatrze Polskim oglądałem "Dziady" w reżyserii Krasowskiego. Porządne przedstawienie, ale żadnego lontu nie podpaliło.

Tu był czas i świadomość czasu. Byłem bardzo młodym aktorem, nie brałem udziału w odgórnych dyskusjach teatralnych, nie wiem, co się mówiło, na ile spierano się z Dejmkiem, na ile mu coś sugerowano. Wiem tylko, że podczas prób przynosiliśmy wiadomości z ulicy o tym, co dzieje się na Uniwersytecie, że studenci komentują, że środowisko inteligenckie komentuje ich powstawanie i że są różne oczekiwania wobec "Dziadów". Dejmek bardzo manifestacyjnie, lekceważąco komentował te rewelacje: - "Masz ojciec węgiel na zimę?", to znaczy "nie masz innych zmartwień?". Moim zdaniem, on robił to przedstawienie bardzo świadomie.

Profesor Raszewski w "Raptularzu" zapisał, że nastroje społeczne właściwie do Dejmka nie docierały, oczywiście na samym początku, choć w pewnym momencie miał powiedział: - "Jezus Maria"...

D.D.: Przecież myśmy różne rewelacje przynosili do teatru, a Dejmek świadomie je dyskredytował, odsuwał na bok. Był znakomitym aktorem. Więc lekceważąc nasze donosy świetnie grał.

M.D.: Musiał mieć pewną maskę wobec zespołu. Natomiast z relacji Edwarda Krasińskiego wynika jednak, że w miesiącach od premiery "Dziadów" w listopadzie 1967 r. do ich zdjęcia nerwy Dejmka były bardzo poważnie szarpane. Przecież był wzywany na rozmowy do KC. Zdaniem Krasińskiego ciężko przeżył np. pomówienie o "religianctwo". Dejmek, wg Krasińskiego, chciał zrobić "Dziady" laickie, materialistyczne. Nie wiedział, że zrobił "Dziady" religijne.

D.D.: Czy jednak to nie było przykrywką? To przedstawienie od początku do końca było polityczne. Mickiewicz napisał w jakimś sensie paszkwil polityczny. Istnieją różne mity wokół "Dziadów" Dejmka. Trudno dziś ocenić, co jest prawdą. Jeszcze cztery dni temu konfrontowałem w rozmowie z Gustawem Holoubkiem legendę, że, lektorzy partyjni na zebraniach w różnych zakładach pracy opowiadali, co mówi się o "Dziadach" i jaka jest ich wymowa. Na przykład ktoś mówił, że na premierze "Dziadów" Holoubek schodził do pierwszego rzędu, gdzie siedział ambasador Związku Radzieckiego Aristow i do niego kierował "Do przyjaciół Moskali". Trzęsąc przed Aristowem kajdanami, miał mówić pod nosem słowa: "I gotów kąsać rękę, co ją targa". Pytam: "Panie Gustawie, czy to prawda?". Tak było na jednej próbie. Nie na spektaklu.

Zrezygnowali z tego?

D.D.: Dejmek, słysząc Holoubka, powiedział: "Panie, czy pan zwariował, chce mnie pan na Sybir posłać?". Ale to przecież nie tylko o mit chodzi. Ta anegdota pokazuje, że Dejmek miał świadomość spektaklu politycznego.

M.D.: I zmienił zakończenie. Zrezygnował z "Do przyjaciół Moskali" na końcu spektaklu.

D.D.: Zrezygnował, więc skandalu nie było.

M.D.: I to wyjście z kajdanami na końcu

No właśnie, kolejny mit. Przecież Gustaw Holoubek występował w kajdanach tylko do pewnego momentu, na siódmym spektaklu je zdjęto. Spektakl był korygowany.

M.D.: 30 stycznia na pewno jeszcze szedł z kajdanami, potem były już tylko trzy przedstawienia dla aktywu partyjnego.

Tomasz Kubikowski.: Na sali jest pani Magda Raszewska, która dokładnie zna historię "Dziadów". 30 stycznia Gustaw Holoubek grał...

Magdalena Raszewska: ...bez kajdan.

T.K.: W ogóle w styczniu już grał bez kajdan. Dejmek po rozmowie z czynnikami partyjnymi pod koniec grudnia, kiedy jeszcze miał nadzieję na uratowanie spektaklu, zgodził się na to zakończenie, żeby zamiast Konrada w kajdanach był Guślarz, i żeby powiedział Guślarz: - "Wkrótce, wkrótce koniec "Dziadów"...

D.D.: A jak było, pytam historyków, z tymi trzema przedstawieniami dla aktywu? Bo przyznam się, że ich sobie nie przypominam.

M.R.: Istnieją protokoły z przedstawień dla aktywu. Aktyw robotniczy Zakładów FSO, zakładów Świerczewskiego i kilku pomniejszych został przeszkolony przez nauczycieli języka polskiego, jak należy "Dziady" interpretować. Jedno przedstawienie było dla aparatu partyjnego, dla takiego średniego szczebla. Dwa pierwsze były podobno niebywałe. To trzecie zostało zakaszlane. Wszyscy robotnicy musieli wypełnić ankiety przygotowane przez wydział propagandy KW. Tam były pytania: czy uważają "Dziady" za spektakl religiancki, czy powinien się znaleźć w repertuarze Teatru Narodowego? I czy teatr zrobił słusznie, że wystawił "Dziady" z okazji rocznicy Rewolucji Październikowej? Oczywiście odpowiedzi były właściwe, potępiono szczególnie religianctwo spektaklu. Ankietowani odpowiadali, że czuli się jak w kościele, a tam już dawno nie chodzą. I te trzy spektakle właściwie przesądziły sprawę.

M.D.: No, to jest próbka naszej pamięci, ja bym sobie dała głowę uciąć, że Holoubek grał z kajdanami 30 stycznia, a Damian Damięcki nie pamięta, że grał trzy przedstawienia dla aktywu.

M.R.: Kajdany wróciły na przedstawieniach dla aktywu, które grano specjalnie w wersji premierowej, właśnie na zamówienie Komitetu.

Gustaw Holoubek powiedział o spektaklach zagranych dla aktywu: "Zostaliśmy uderzeni kompletną ciszą, była ona tak głęboka, że graniczyłaby z nieobecnością, gdyby nie coś wiszącego w powietrzu, co mogli zobaczyć tylko aktorzy. A potem po zapadnięciu kurtyny rozległy się ogromne niekończące się brawa, gęste nabrzmiałe wzruszeniem". Według dokumentów w tych spektaklach dla aktywu uczestniczyło ok. 2600 pracowników z 60 zakładów produkcyjnych. Te trzy przedstawienia kosztowały 17 tys. 629 zł, za co zapłacono z imprezy "Wianki na Wiśle". Pani Joanna Szczepkowska była prawie na wszystkich spektaklach. Jak zapamiętała pani atmosferę "Dziadów" i reakcję publiczności?

Joanna Szczepkowska: Miałam 13 lat, więc pamiętam z punktu widzenia bardzo młodej osoby. Dziś mogę powiedzieć, że to także cezura w moim życiu. Pamiętam głównie to, co się działo na widowni. To była taka temperatura, jaka prawdopodobnie mogła towarzyszyć może pisaniu Wielkiej Improwizacji. Powietrze było aż gęste. To był dialog publiczności z tym, co się działo na scenie.

Jak organizowali się studenci?

S.B.: Myśmy poszli na manifestację w porozumieniu z kolegami ze szkoły teatralnej czyli z Małgosią [Małgorzatą Dziewulską], z Ryśkiem Perytem, Andrzejem Sewerynem...

M.D.: Ze mną się nikt nie porozumiewał.

S.B.: Ale ja wiedziałem, że szkoła teatralna przyniesie transparent.

Byliśmy środowiskiem dość zwartym, występującym często na Uniwersytecie, robiącym polityczne awantury. Już wtedy nas nazywali komandosami.

Kiedy przyszedłem do teatru był już ogromny tłum, który chciał dostać się na spektakl. Chyba decyzja jakiegoś oficera SB, spowodowała, że wpuszczono wszystkich.

Mimo że przyszedłem jako człowiek, który ma manifestować, czyli klaskać w różnych właściwych momentach, kiedy na przykład pada słowo "car", spektakl mnie porwał. W pewnym momencie, po Wielkiej Improwizacji w wykonaniu Gustawa Holoubka, demonstracyjne zachowanie kolegów na widowni zaczęły mi przeszkadzać. Chciałem oglądać ten spektakl. Nigdy później nie przeżyłem w teatrze takiego uniesienia.

Pamiętam, że niedaleko mnie siedział Karol Modzelewski i swoim tubalnym śmiechem, jakimiś odzywkami reagował na tekst. Chciałem krzyknąć: "Zamknij się, Karol! Nie przeszkadzaj!".

Jakie było znaczenie artystyczne "Dziadów", jaką rolę ten spektakl odgrywał w dorobku Dejmka. Czy to była jego porażka, czy też zwycięstwo? Dejmek pisał w oświadczeniu do KC, że "Dziady" to jego najlepszy spektakl teatralny, prosił o jego wznowienie.

T.K.: Jeśli po 40 latach prowadzimy na ten temat tak gorącą dyskusję, jeśli organizujemy uroczystości związane z "Dziadami", to znaczy, że Dejmek odniósł sukces, jaki w teatrze zdarza się raz na stulecie.

A sukces artystyczny czy legenda?

T.K.: No a jak to w teatrze można odróżnić po 40 latach? Z teatru zostaje głównie legenda. Były elementy kolosalnej klęski, bo przecież przedstawienie zdjęte, dyrektor odwołany ze stanowiska, wypędzony. Rozpadł się zespół Teatru Narodowego. Ta rocznica jest też wspomnieniem destrukcji.

D.D.: Dla nas to było ważne przedstawienie. My, młodzi aktorzy, byliśmy nieprawdopodobnie wzruszeni i szczęśliwi. Powiem coś, czego może nie powinienem mówić, ale baliśmy się reakcji publiczności na mocniejsze fragmenty. Za kulisami zadawaliśmy sobie pytanie, czy pozwolą grać, na premierze, a szczególnie na ostatnim przedstawieniu. Przekazywaliśmy z ust do ust, żeby podpowiedzieć na widowni, żeby reakcje nie były zbyt silne... Chcieliśmy grać to znakomite, wartościowe przedstawienie. Błagaliśmy Boga, o słabsze reakcje publiczności.

J.S.: Zastanawiałam się wielokrotnie, co by było, gdyby w tym przedstawieniu nie zagrał Gustaw Holoubek. Na scenie był ktoś tak wielkiego ducha. Jego Wielka Improwizacja to nie było tylko artystyczne, romantyczne uniesienie, on mówił to piekielnie inteligentnie. Na tym polegała siła jego wykonania, to był bardzo logiczny tok myśli. Niewątpliwie osoba o tak silnej emanacji ducha wpłynęła na tę zbiorową podświadomość. Mówiąc Wielką Improwizację, stał się medium.

S.B.: "Dziady" to i sukces, i porażka. Jedno jest pewne, Dejmek nie chciał żadnej awantury politycznej. Awantura polityczna wokół "Dziadów" irytowała go, tak wynika z dokumentów. Dejmek nie chciał podpalić Polski, myśmy też później 8 marca nie wierzyli, że możemy tę Polskę podpalić.

D.D.: Czy nie uparliśmy się wmawiać mu, że tego naprawdę nie chciał?

Pani Barbara Krafftówna, która jest z nami na spotkaniu, przez wiele lat pracowała z Kazimierzem Dejmkiem. Jakim był reżyserem, jak prowadził aktorów?

Barbara Krafftówna: Przede wszystkim chcę powiedzieć, że jestem poruszona dzisiejszym spotkaniem, omawianiem, analizą historii, naszej literatury. Dejmek miał swoje idee, na których budował teatr jako instytucję, potężną instytucję ducha, ducha aktorskiego, nie mówiąc o rzemiośle, którego był po prostu tyranem, katem. Nie było możliwości nie być skupionym lub być nieprzygotowanym. Wszyscy chcieliśmy być wręcz doskonali we wszystkim, co się robiło, nie tylko, żeby zadowolić reżysera twórcę. Czy to był sukces, czy porażka? To było jedno i drugie, a sukces jest po dzień dzisiejszy, że my jako społeczeństwo, jako naród, jako zawodowcy kontynuujemy jak gdyby ideę i dejmkową, i narodową oraz ja jestem tym serdecznie wzruszona.

A teraz cofam się do wspomnienia krótkiego, otóż miałam okazję pojechać na festiwal filmowy z Gustawem do Szwajcarii. Mieliśmy sąsiednie pokoje. Nagle się zorientowałam, że Gustaw znikał z różnych oficjalnych obowiązków. Wieczorami słyszałam przez ścianę, że uczy się roli. Uczył się roli Gustawa-Konrada. Nasze pokoje były połączone jednym balkonem. Rano przynoszono śniadania do pokoju, które jedliśmy na tymże balkonie. Przez szybkę pukałam i pytałam się: - Guciu, wyspałeś się, bo cię bardzo długo do nocy głębokiej słyszałam uczącego się? On mówił: - Tak jest. Ja traktuję ten przypadek mój życiorysowy jako szczególny, bo to tam rodziło się dzieło, które dzisiaj omawiamy.

Teatr Narodowy przygotowuje uroczystości z okazji ostatniego spektaklu "Dziadów". Co się będzie działo, do jakich dokumentów udało się dotrzeć?

T.K.: Pierwsza część odbędzie się w teatrze. Chcemy przypomnieć to wydarzenie w tej samej sali, chociaż przebudowanej. Zaprosiliśmy tych, którzy uczestniczyli w ostatnim spektaklu. Twórców i widzów. Chcemy przywołać echa tamtego przedstawienia, choćby za pomocą zapisu dźwiękowego. Udało nam się dotrzeć do premierowego nagrania.

Mamy też ciekawe materiały nagrane przez Kronikę Filmową. Po tej części wyjdziemy przed teatr, gdzie pójdziemy drogą manifestacji studenckiej, prowadzeni przez Małgorzatę Dziewulską, Andrzeja Seweryna i Ryszarda Peryta, gdzie około godz. 21 będzie druga część i pan Krzysztof Wodiczko, nie dość, że wywoła pewne duchy, to jeszcze je potem przepędzi.

No właśnie pan Krzysztof Wodiczko będzie ożywiał pomnik. Czy pomnik Mickiewicza już coś zaczął do pana mówić? Jeśli tak to co i czego pan się spodziewa? I czego my możemy się spodziewać po ożywieniu Mickiewicza?

K.W.: Jest to 40. rocznica wydarzeń, które sam pamiętam, które do tej pory są dla mnie koszmarem, które pojawiają się w moich snach. Chciałbym, aby Mickiewicz był świadkiem, który się ożywił, poruszył i przypomniał tamte wydarzenia.

M.D.: Dziękuję, że pan Wodiczko wspomniał o koszmarze. Ja, jako uczestnik tych wydarzeń, do dziś mam poczucie absurdalności sytuacji. Tutaj ktoś powiedział, że teatr znalazł się w gruzach. No nie tylko ten teatr, szereg teatrów, wydawnictwa, nauka, życie intelektualne, życie studenckie, cała kultura została w wyniku tego zdruzgotana. Wytworzyły się pewne mechanizmy oddolnej interwencji, w gruncie rzeczy nakręconej, które wtedy pierwszy raz tak wyraźnie wystąpiły. Dzisiaj zajmujemy się podtrzymywaniem mitu. Ale jest też druga strona, najciemniejszy czas PRL-u.

S.B.: Jeżeli mówimy o tym strasznym czasie i odpowiedzialności za to, co się stało, to pewnie ponoszę ją bardziej niż Małgosia, bo "Dziady" były tylko spektaklem, początkiem całej zabawy, którą myśmy później rozpętali, tego, co wybuchło 8 marca i skończyło się potworną czystką w kulturze, kampanią antyinteligencką, emigracją resztek Żydów, potworną kampanią antysemicką.

Przez wiele lat nikomu z nas nie przyszłoby do głowy, aby zastanawiać się nad naszą odpowiedzialnością, kiedy już wyszliśmy z więzienia, bo takie było oczywiste, że wszystko zrobiła władza. I zrobiła to rzeczywiście. Przychodzi mi do głowy pytanie, pytanie zawsze odrzucane: ile tam było elementów prowokacji, na ile myśmy byli tym grani? I wreszcie, czy człowiek, który po prostu robi wiec w obronie swoich przyjaciół, wyrzuconych z uczelni, może czuć się odpowiedzialny za to wszystko, co się później stało?

Nie mam na to odpowiedzi. Dopiero po 40 latach zacząłem sobie to pytanie zadawać. Mogę tylko odpowiedzieć, że ci ludzie, których nazwiska wtedy zostały nagłośnione - Adam Michnik, Janek Lityński, potem żyli, jakby chcieli zaprzeczyć temu, co o nich wtedy pisano w prasie, żeby pokazać, że to wszystko nieprawda. Więc w pewnym sensie jakoś tę odpowiedzialność wzięliśmy na siebie przez nasze życie późniejsze. Tyle mogę powiedzieć. (oklaski)

Właściwie tym zdaniem możemy zakończyć...

Głos z sali: Przepraszam, że zatrzymuję wszystkich. I przepraszam za... błędy w polszczyźnie. Od razu się usprawiedliwiam: Nie jestem Polką. Więc o "Dziadach" i o wydarzeniach 1968 r. wiem tylko ze słyszenia, przede wszystkim od swojego męża, który w tym czasie był w klasie maturalnej. Ale mnie bardzo się nie spodobała ta nuta, na której się skończyła dyskusja. Pochodzę z Białorusi, mam wielki szacunek do Polaków przede wszystkim za takie zrywy. Do ludzi, którzy się odważyli, mimo że nie było jeszcze żadnego światełka w tunelu. I nie można się ani samoobwiniać, jak pan to zrobił, ani obwiniać kogoś, za to co i tak by to nastąpiło, czy wyszliby studenci na ulice, czy nie. Czy wy tego nie rozumiecie? Dzięki tym ludziom Polska jest, czym jest.

Mieszkam w Polsce już ponad dziesięć lat i nie pierwszy raz słyszę, że ludzie z tego kraju nie widzą swoich proroków. (oklaski)