Artykuły

- Szukam tekstów współczesnych, bo w sztukach Szekspira, Czechowa, Gogola już grałem i mam potrzebę poszukiwania utworów, które odnoszą się do naszej współczesności bezpośrednio - mówi WOJCIECH PSZONIAK w rozmowie z Krzysztofem Lubczyńskim.

Od kilku tygodni gra Pan w Warszawie w monodramie Belga Jean-Pierre'a Dopagne'a "Belfer". Od zawsze postrzegam Pana jako aktora "antybelferskiego", najdalszego od rezonerstwa i pouczania widza, co zdarza się czasami niektórym innym wybitnym aktorom. Belfrzy raczej nie kojarzą się z szaleństwem, przewrotnością czy skomplikowaniem wyrażanym w Pana aktorstwie. Co zatem tak interesującego znalazł Pan w postaci belfra, co prawda uczciwego, pełnego dobrej woli, ale jednak belfra, że postanowił go Pan pokazać polskiej widowni?

Co przez tego belfra można powiedzieć o dzisiejszym świecie?

- Szukam tekstów współczesnych, bo w sztukach Szekspira, Czechowa, Gogola

już grałem i mam potrzebę poszukiwania utworów, które odnoszą się do naszej

współczesności bezpośrednio. Oczekuję od autorów, by pisali o tym, co nas

bezpośrednio dotyczy. "Belfer", którego oglądałem w Paryżu, jest jednym z

takich tekstów. Zachwyciłem się tym tekstem, bo on rzeczywiście w sposób

interesujący mówi o tym, co jest najbardziej bolesne dla ludzi sztuki, kultury, dla

świata cywilizowanego. Waga problemów, jakie ta sztuka porusza, jest duża.

Mówi o tym, co się z tym światem dzieje. I tu nie chodzi o to, że my jesteśmy

starszym pokoleniem, które było przyzwyczajone do innych reguł gry. Mamy do

czynienia - w czym wszyscy są zgodni - z generalną degradacją wartości i kultury.

Belfer mówi w tej sztuce mądrze: "Dzisiaj ludzie zniszczyli swoich bogów,

unicestwili swoje miasteczka, zaprzedali rozum". Belfer wyraża też mój niepokój

o ten świat. Aspekt artystyczny, aktorski mojego spotkania z tym tekstem jest

taki, że po raz pierwszy stanąłem na scenie sam. Jednak nie chodziło mi o byle

jaki monodram, bowiem granie, w tym tradycyjnym znaczeniu, coraz mniej mnie

interesuje. Zawsze, nawet w młodości, interesowało mnie, żeby stając na scenie

mówić rzeczy ważne i ciągle coś nowego. Trzeba też oddzielać życie od sztuki,

nie żyć w fikcji, ułudzie. Życie to jest życie. Nigdy nie chciałem być tylko

aktorem. Dlatego mówię często, że nie jestem zawodowym aktorem, ale bywam

aktorem, tak jak się bywa poetą, bo przecież nie ma zawodu poety. A nawiązując

do pana pytania o ton pouczania ze strony aktorów: ja nigdy nie pouczałem

nikogo ze sceny, bo z jakiej racji miałbym to czynić? Myślę, że najwięksi aktorzy,

którzy są twórcami, nigdy tego nie czynili. Tworząc twórcy wyrażają swoje

myśli, niepokoje, wątpliwości, ale nie pouczają innych.

Czy uniwersalizm tematu "Belfra" to dla Polaków pocieszenie? Gdy przed laty

oglądaliśmy sztuki Ionesco czy Becketta, to ich materia wydawała nam się być

przypisana tylko problemom Zachodu, dla nas egzotyczna. A dziś sztuka autora

belgijskiego odzwierciedla także to, co dzieje się w Polsce. I może uniwersalizm

tych problemów daje nadzieję, że w rozwiązywaniu dokona się też uniwersalny

wysiłek?

- Świat rzeczywiście się skurczył. Chodząc ulicami Paryża, Londynu czy

Warszawy widzi się te same nazwy, te same sklepy, a w małym miasteczku w

Polsce, Anglii czy we Francji już pan nie spotka towaru, który tylko tam się

produkuje. Wszędzie ten sam jogurt czy kefir Danone. To jest świat na swój

sposób totalitarny. Przychodzi na przykład moda na graffiti i poprzez Internet

rozchodzi się na cały świat. Mamy często do czynienia ze źle rozumianą

wolnością: wolnością od obowiązków, od uznawania autorytetów. Jest bowiem

wolność od i do. Ta wolność, z którą najczęściej mamy do czynienia, to wolność

"od", od przestrzegania prawa, od płacenia podatków, od utrzymywania

czystości. Prawdziwa wolność jest "do", to znaczy, że robię coś, aby być wolnym.

Widzi Pan szanse dla racji "belfrów"?

- Nie wiem, do jakiego stopnia da się opanować ten potężny kryzys cywilizacji.

Nie wiem też, czy bin Laden zwycięży, czy zwycięży świat dobra i cywilizacji.

Jestem optymistą o tyle, że świat porusza się zgodnie z ruchem wahadła. Skoro

wychyliło się ono za bardzo, to musi wrócić do poprzedniej pozycji, bo jednak w

człowieku tkwi dane od natury poczucie zagrożenia. Myślę, że jest jakaś granica,

na której to szaleństwo musi się zatrzymać. Nie wyzbywam się nadziei.

Szuka Pan tekstów współczesnych, bo Szekspir, Molier, Czechow nie opisują już

naszego świata współczesnego?

- Opisują, tylko ludzie są do takiego odbioru nieprzygotowani, o czym zresztą

mówi także "Belfer". Można wystawiać Szekspira, Moliera, Racine'a, ale krąg

odbiorców będzie mały, a trzeba oddziaływać na najszerszą publiczność. Wielcy

nic nie stracili na wartości, tylko współcześni widzowie nie są przygotowani do

odbioru tej wielkiej literatury. Można wystawić w teatrze np. "Henryka V", ale

do szerokiej publiczności w ten sposób się nie dotrze. Gdybym zamiast "Belfra"

wystąpił z jakimś moralitetem, młodzież by do mnie nie przyszła, a tak

przychodzi i to licznie.

Ale widzowie przychodzą nie tylko na sztukę Dopagne'a, ale także "na

Pszoniaka" i dlatego porozmawiajmy o Pana aktorstwie. Powiedział Pan kiedyś,

że "aktorstwo to podróż w głąb siebie". W takim razie Pana głębie są przepastne,

bo rozmaitość Pana ról i krańcowe różnice w ich rysunku psychologicznym to

rzadkość nawet na gruncie zawodu aktorskiego, który przecież polega na

przeobrażaniu się. I mówię to nie tylko dlatego, że grał Pan i Chrystusa, i

Robespierre'a...

- Każdy człowiek jest wielokrotnie bogatszy niż niejednokrotnie zdaje sobie z

tego sprawę. Tkwią w nim możliwości, których często nie spożytkowuje, bo ich

nie potrzebuje, bo ich nie ćwiczy. Na ogromnej skali możliwości używa tylko

małej cząstki. Także wnętrze, wrażliwość człowieka zawierają w sobie tworzywo

duchowe, które człowiek w sobie rozwija, albo nie rozwija. Na rozwinięciu tego

bogactwa polega sztuka aktorska, bo przecież nie na graniu kogoś innego, bo co

to znaczy? Nie można zagrać kogoś innego, to niemożliwe. Można natomiast

próbować zrozumieć kogoś, tak jak się rozumie człowieka, który nam opowiada

swoje życie, słuchając go duszą i ciałem. I wtedy można się w niego wtopić, stać

się nim. Aktor, tak jak ja pojmuję jego zadanie, jakby symuluje tamtego

człowieka, staje się nim. Robiąc tego typu doświadczenia można przekonać się,

jak dużo więcej można odczuć niż w banalnej codzienności. Mnie interesuje

sztuka aktorska, a nie aktorstwo jako takie, czyli wola, by występować, grać. Nie

interesuje mnie jakieś robienie karierki, bieganie za nią. Z pewnego punktu

widzenia jest to głupie zajęcie polegające na przebieraniu się, robieniu min. Ja

miałem to szczęście, że rozwinąłem się duchowo dzięki moim postaciom.

Proszę o tym opowiedzieć na przykładzie jednej z Pana najsłynniejszych ról

Robespierre'a, którego grał Pan dwukrotnie, w "Sprawie Dantona"

Przybyszewskiej w Teatrze Powszechnym w 1975 r. i w filmie "Danton"

Andrzeja Wajdy w roku 1982.

- Początkowo odmawiałem wzięcia tej roli, bo wydawało mi się, że jest ona nie

dla mnie. Jestem aktorem poszukującym, ale Robespierre wydał mi się za daleki

psychicznie. Uważam się za artystę uczciwego i szczerego. Byłem zdania, że nie

jestem w stanie przez tę postać powiedzieć coś światu, że nie mam z nim nic

wspólnego. Ale w końcu przyjąłem tę rolę - a dlaczego? Spróbuję to

wytłumaczyć. Otóż człowiek składa się z fizyczności, na którą ma wpływ

niewielki i z warstwy psychicznej, która tworzy się między innymi przez

obserwację świata, przez naśladownictwo innych ludzi, którzy, mówiąc po

Gombrowiczowsku, stwarzają go. Otóż dowiedziałem się, że Robespierre jest

spod tego samego znaku zodiakalnego co ja i zacząłem, czytając znakomitą

sztukę Stanisławy Przybyszewskiej, która była w postaci Robespierre'a

zakochana, szukać w nim czegoś wspólnego ze mną. Uznałem, że muszę dla

potrzeb tej roli zniszczyć to, co jest we mnie "pszoniakowskie", co mi

przeszkadza w rozumieniu go. Zacząłem od zmiany moich gestów i ruchów.

Jestem spontaniczny, otwarty, kocham życie, psychicznie jestem raczej

Dantonem. To "porzucenie siebie" wymagało czasu, więc umówiłem się z

Wajdą, że będę przychodził na próby, ale nie będę w nich uczestniczył. I tak było

aż do pewnego dnia, kiedy odkryłem taki gest (Wojciech Pszoniak ustawia dłoń

w geście podawania czegoś na odkrytej dłoni) i wtedy powiedziałem Wajdzie, że

już mogę zacząć pracę nad rolą Robespierre'a.

W Powszechnym Dantona zagrał Bronisław Pawlik, natomiast w filmie w tej roli

wystąpił Gerard Depardieu, z którym spotkał się Pan w jednym, dużym dialogu

podczas "nieudanej kolacji politycznej". Niektórzy krytycy mówili, że Depardieu

"zmiażdży" Pana swoim temperamentem i potęgą swojej fizyczności, a niektórzy

nawet to zobaczyli na ekranie...

- Nic takiego nie było! Pisano bzdury, że byłem w tej scenie spięty. Ja zagrałem

"spięcie" Robespierre'a, to on miał być "spięty" wobec Dantona, a nie ja wobec

Depardieu.

Pisano, że rolą, od której stał się Pan w pełni aktorem, był krakowski Puk w

"Śnie nocy letniej" w reżyserii Konrada Swinarskiego...

- Nie tyle może Puk na to wpłynął, ile spotkanie ze Swinarskiem, które było dla

mnie punktem zwrotnym. W życiu bardzo istotne są spotkania z ludźmi, którzy

mają wpływ na nasze życie. Swinarski był nie tylko wybitnym reżyserem, ale

także wielką osobowością. Uzyskałem od niego wzór myślenia o sztuce i

świecie. Pomógł mi ułożyć życie w całość, w czytelny wzór, pomógł mi dokonać

syntezy, a widział świat z wielu punktów widzenia.

Czy to prawda, że Pan jako ostatni człowiek widział Swinarskiego przed jego

odlotem?

- Tak, bo odprowadzałem go do samolotu. Z tego powodu on dla mnie jakby nie

umarł. Po prostu wsiadł do samolotu i odleciał.

On odkrył w Pana aktorstwie ów rys szlachetnego błazeństwa, który sprawił, że

zagrał Pan kilka znaczących ról "błazeńskich". Był Pan błaznem Clarinem w

"Życie jest snem" Calderona, błaznem Parollesem we "Wszystko dobre, co się

dobrze kończy" Szekspira, Stańczykiem w filmowym "Weselu" Andrzeja Wajdy...

- Wie pan, ja uwielbiam cyrk, a w cyrku clowna, który jest dla mnie kimś takim

jak clown z "La strady" Felliniego. Uważam, że każdy z nas jest clownem,

obojętne czy w stroju błazeńskim, czy w garniturze, krawacie i z teczką, przed

podwładnym w korporacji. Tak naprawdę jesteśmy wyłącznie sobą jedynie w

godzinach snu. Co to jest błazeństwo? Ono pojawia się wtedy, gdy świat

przerasta człowieka. To sposób obrony. A może to jest też cząstka mojej natury,

bo mam skłonności do filozoficznego błaznowania?

W "Weselu" Wajdy był pan Błaznem Polskim 1973,

Stańczykiem-Dziennikarzem. Z czego zrodziła się w Panu ta rola?

- Z wyobrażenia portretu ówczesnego polskiego dziennikarstwa, zniewolonego,

zakłamanego do szczętu. I w pewnym momencie w Dziennikarzu rodzi się

wyrzut sumienia, gdy patrzy na swojego sobowtóra, zygmuntowskiego

Stańczyka. To było wspaniałe doznanie artystyczne, owa praca na planie tego

filmu. Wokół Wajdy zgrupowała się świetna ekipa ludzi, dzięki którym niedługo

potem powstała "Ziemia obiecana". Nikt dziś by tak nie nakręcił filmu, bo teraz

liczą się czas, pieniądz, konkret.

Z Krakowa przyjechał Pan do Warszawy opromieniony wspaniałą kreacją

Wierchowieńskiego w "Biesach" Dostojewskiego w reżyserii Wajdy. W

Narodowym dostał Pan od Hanuszkiewicza ważne role: Chlestakowa w

"Rewizorze" Gogola i tytułowego Makbeta.

- Ten Makbet to była straszna porażka. Wtedy po raz pierwszy i ostatni zdarzyło

mi się, że widownia mnie nie słuchała, bo ja wchodziłem na scenę w kostiumie i

mówiąc tekst zdawałem się mówić do publiczności: przepraszam, ale to nie ja.

Ta rola i ta sztuka jest legendarnie pechowa. Skąd się to bierze?

- Nie wiem, to nierozwiązana zagadka. Anglicy nazywają "Makbeta" "play", żeby

nie wymieniać tytułu. W Londynie mieszka człowiek, który zbiera wszystko, co

wiąże się z teatralnymi dziejami "Makbeta". Zebrał tam niesamowite rzeczy. To

rzeczywiście wygląda na jakąś klątwę, niesamowite. Sir Alec Guinness, wielki i

doświadczony aktor brytyjski, po zagraniu Makbeta miał przez dwa lat depresję.

Ciekawe, czy ten pech ominie Wajdę, który właśnie przygotowuje "Makbeta" w

krakowskim Starym Teatrze.

Od 1977 r. pracuje Pan i mieszka w Paryżu. Znaleźliście się tam na wiele lat

wszyscy "trzej muszkieterowie" z "Ziemi obiecanej", Pan, Daniel Olbrychski i

Andrzej Seweryn. Jak Pan postrzega po latach to miasto i Francję? I jak widzi

Pan z tamtej perspektywy dzisiejszą Warszawę i Polskę?

- Paryż nie jest Francją, jest miastem pięknym, ale niesympatycznym, zadufanym

w sobie, zestresowanym. Z tego powodu lepiej czuję się w Londynie, który jest

miastem o wiele bardziej życzliwym, otwartym. Warszawa bardzo się zmieniła

od tamtych czasów, choć pozostała brzydka. To miasto bolesne, zmasakrowane,

ale dziś ono żyje i ma silną power.

Wracając do Pana aktorstwa i tego, co Pan wcześniej o nim mówił: w Pana grze

nie ma nic z kokieterii, chęci przypodobania się publiczności.

- Bo ja chcę widzom coś ważnego przekazać, a nie krygować się i wdzięczyć.

Jednak w poświęconych Panu tekstach prasowych robią z Pana zakochanego w

życiu hedonistę. Może Pan buntuje się przeciw temu antykokieterią i może w

głębi duszy jest Pan pesymistą?

- To pytanie o moją generalną postawę wobec życia. Odpowiem tak. Moja

teściowa mieszka przy ul. Andersa w Warszawie, na terenie dawnego getta. Za

każdym razem, gdy tam jestem, nie mogę uwolnić się od poczucia, że te budynki

stoją na cmentarzu. Moje osobiste życie jest raczej harmonijne, miewam kłopoty,

ale nie mam poważnych powodów do zmartwień. Mimo to nie czuję się

szczęśliwy, gdy oglądam telewizję, czy słucham radia, bo w świecie jest tak

bardzo daleko do dobra i szczęścia. Dlatego we wszystkich moich rolach, od

Belfra przez Moryca Welta, Robespierre'a, Chrystusa, Dziennikarza,

Wierchowieńskiego, Korczaka do Garderobianego, jest element nieszczęścia,

które bywa udziałem i moim, i innych ludzi. Nie mam poczucia, że żyję w raju.

Nazwano Pana kiedyś aktorem modelowym stawiając Pana w szeregu innych

aktorów "modelowych", takich jak Zbigniew Cybulski, Gustaw Holoubek czy

Daniel Olbrychski. Czuje się Pan takim aktorem?

- Nie, nie czuję się.

Wydaje się jednak, że był Pan tak odbierany w roli Moryca Welta w "Ziemi

obiecanej". Może ta postać w pewnym stopniu wtedy, w roku 1975, uosabiała

sny Polaków o sukcesie materialnym, ich niespełnione aspiracje? Sam film był

zaś w pewnym sensie proroczy, bo Wajda jakby przeczuł nadejście ustroju, w

którym dziś żyjemy, pokazując jego blaski i jego potworności.

- Nie wiem, być może, ale na pewno jest to wspaniały film, który nabiera

wartości wraz z upływem czasu, jak wino. Ingmar Bergman powiedział kiedyś

Danielowi Olbrychskiemu, że "Ziemia obiecana" to najlepszy film, jaki widział w

życiu, najważniejszy dla niego.

Wajdzie zarzucano jednak antysemityzm.

- To bzdurne zarzuty, tak jak brednie, że Polacy to najwięksi w Europie

antysemici. Film powstał jednak stosunkowo niedługo po wydarzeniach

marcowych 1968 r. i niektórzy Żydzi byli przeczuleni. Z tego powodu

odmówiłem Wajdzie zagrania Moryca jako podpalacza fabryki i on tę sugestię

przyjął. Zaproponowałem mu, by zrobił film o męskiej przyjaźni. To reżyser

bardzo otwarty na pomysły innych, inspirujący, ale i podatny na inspiracje.

Później w wywiadzie dla "Kultury" powiedziałem, że pokazanie Żyda jako

podpalacza byłoby w Polsce po 1968 r. grubym nietaktem.

Podoba się Panu nowa, skrócona i przemontowana wersja filmu? Niektórzy

mówili, że Wajda wyrwał filmowi kilka pazurów.

- Nie sądzę. Film nic nie stracił na wartości. Komentowano usunięcie sceny w

pociągu, Borowieckiego w kreacji Olbrychskiego z Lucy Zuckerową w

wykonaniu Kaliny Jędrusik. Myślę, że Wajda uwzględnił to przeczulenie

niektórych Żydów i złagodził kontrast między wyidealizowaną, jasnowłosą Polką

z warkoczem, prawie dziewicą, Anką Anny Nehrebeckiej, z grubą, ociekającą

rybim tłuszczem Żydówką Zuckerową. To był kontrast karykaturalny i niczego

nie wnosił do treści filmu.

Powiedział Pan, że w miłości do życia przypomina Pan Dantona. W wywiadach

mówi Pan o licznych fascynacjach życiem, zachłannością na nie, mówi Pan o

swojej aktywności na wielu polach. Czy ta - że tak to ujmę - obfitość życia w

Pana życiu nie przytłacza Pana nigdy, nie męczy, nie powoduje czasem chęci

skrycia się w jakimś cichym zakątku?

- Sztuka życia polega na tym, żeby nie przesadzić, żeby to coś nas nie przerosło.

Gdy za długo pracuję, za dużo gram, za często uczestniczę w życiu towarzyskim,

to zaczynam mieć potrzebę wypoczynku, wyciszenia, książek, muzyki. I chyba

dobrze to reguluję, wiem, kiedy się wyłączyć. Nie lubię powierzchowności,

jazgotu, bełkotu, bardzo mnie to drażni. Młodym ludziom to targowisko często

imponuje, a poza tym liczą, że na tym wypłyną. Ja unikam kolorowych pism,

takich samych pytań, medialnego hałasu. Mnie to nie interesuje. Wiem, że życie

nie kończy się na jutrze, na jakimś kolorowym, bzdurnym piśmie. Ono trwa 60,

70 czy 80 lat i na taką perspektywę trzeba je budować, trzeba mieć pasje,

zainteresowania, cele. Ja je mam.

Dziękuję za rozmowę.

Na zdjęciu Wojciech Pszoniak.