Artykuły

- Teatr otwiera w nas różne pokłady wrażliwości czy zmysłów, pozwalając nam przeżyć rzeczy, których nie potrafimy rozwiązać zwykłą analizą, rozumem. O teatrze zawsze mówiło się, że przynosi katharsis - mówił reżyser Krzysztof Warlikowski na spotkaniu z nim i jego zespołem w Gazeta Café w Warszawie.

Remigiusz Grzela (prowadzący spotkanie): Gościmy Krzysztofa Warlikowskiego [na zdjęciu], dyrektora artystycznego nowego teatru powstającego w Warszawie, wraz z cząstką zespołu, który będzie kreował ten teatr: Karolina Ochab, dyrektor, Małgorzata Szczęśniak, scenograf i aktorzy Maja Ostaszewska, Redbad Klijnstra i Jacek Poniedziałek.

Dzisiejsze spotkanie to niezwykła okazja, bo Krzysztof Warlikowski zjawił się w "Gazecie", właściwie nie mając wolnego czasu - przed chwilą odbierał w Salonikach nagrodę Nowa Teatralna Rzeczywistość za "nowatorstwo w sztuce teatralnej", jest tuż po premierze "Medei" w Brukseli, w marcu wyreżyserował "Parsifala" w Paryżu.

Współtworzycie nowy teatr, ale zespołem jesteście od dawna. Jak się dogadujecie? Jak wyglądają wasze próby?

Warlikowski: W teatrze repertuarowym, takim, jaki znamy, dyrektor artystyczny stara się spełnić swoje najważniejsze zadanie - osiąganie sukcesów. Przyjmuje reżyserów, aktorów, wyrzuca ich, gdy się nie sprawdzają. Przychodzi do niego reżyser, wspólnie ustalają obsadę, potem to wywieszają i każdy aktor musi po prostu wykonać zadanie. Temat jest nadany z góry i już, robimy.

U nas jest inaczej. Zaczynamy od spotkania naszej grupy przyjaciół. Na pierwszym miejscu jest projekt, a nie zadany temat.

Jacek Poniedziałek: Wszyscy staramy się - z inspiracji Krzysztofa - przede wszystkim pochylać nad dobrą literaturą, nad bardzo dobrymi tekstami. To jest dla nas najważniejsze. Później przez wiele miesięcy nasze próby wyglądają tak, że gadamy, gadamy bez końca, nie do wytrzymania, non stop gadamy.

Rozmawiamy o tekście. Usiłujemy dotrzeć do najbardziej wyrafinowanej, najlepszej, najprawdziwszej, najprostszej formy w scenach i we wszystkich relacjach, o których mówi sztuka. Natomiast do samego końca - Krzysiek już nas do tego przyzwyczaił, chociaż jest to bardzo trudne dla aktora - kwestionujemy własne założenia i nawet na parę dni przed premierą całe sceny ulegają zmianom. Czasami są one przestawiane, wyrzucane, do końca bardzo dużo się dzieje. Jesteśmy przyzwyczajeni, że coś, co wypracowaliśmy, jutro może się zupełnie zmienić. Dlatego bardzo często nasze przedstawienia po trzech miesiącach są inne niż w dniu premiery.

Kreacja trwa. Kiedy przychodzi pierwsza widownia - czasami na ostatniej próbie generalnej, czasami na premierze - zaczyna się proces komunikowania, dialogu. Bo nie chodzi o to, żebyśmy byli zadowoleni, ale żeby widownia podzielała nasz pogląd.

Z tego, co zrozumiałem, często stajecie w kontrze do reżysera.

Jacek Poniedziałek: Nie wiem, czy w kontrze. My się w ogóle kłócimy, bo jesteśmy inteligentni.

Pytanie do Krzysztofa Warlikowskiego. Zakorzenił się pan w Warszawie?

Warlikowski: Od momentu, gdy wyjechałem ze Szczecina, tak naprawdę nigdzie się nie zakorzeniłem i najprawdopodobniej nie zakorzenię. To jest wpisane w istotę człowieka, że potrzebuje znaleźć swoje miejsce, ale przecież może go nigdy nie znaleźć. Mój dom jest tam, gdzie są przedstawienia, które robimy i z którymi jeździmy. Jeśli jedziemy do Francji, to staramy się, żeby były tam zrozumiałe, żeby były żywe. Jeśli jestem w Warszawie, to wracam do swojej widowni, o której głównie myślałem, tworząc przedstawienie.

W którym momencie poczuł pan, że musi się wyrwać ze Szczecina?

Warlikowski: Nigdy nie myślałem, że muszę się wyrwać. Ale też nigdy nie czułem, żeby tam było moje miejsce. Jestem człowiekiem wędrującym i może podróż to jest moja natura. Nie chciałbym przedstawiać państwu Szczecina jako miejsca, z którego trzeba się wyrwać.

Jakie były pana marzenia, kiedy mieszkał pan w Szczecinie?

Warlikowski: To było marzenia Kruma, jeżeli państwo widzieli to przedstawienie... Ono chyba najbardziej dotyka mojej przeszłości w Szczecinie. Marzyłem, żeby wyjechać daleko i nigdy nie wrócić, a jeśli już wrócić - to z sukcesem. Dokładnie tak jak Krum, który mówi, że chce wyjechać, i nigdy mu się to nie udaje. Tak naprawdę nie musiałem się wyrywać znikąd, bo cały czas mieszkam w sobie. Teatr mnie wzmocnił. Dzisiaj jest tak, że z jednej strony, jako człowiek, czuję, że gdzieś, w środku, jestem silnie zbudowany, bo to efekt moich własnych wyborów, z drugiej czuję się słaby, bo konstrukcja tych wyborów jest bardzo skomplikowana. Ale myślę, że najważniejsze jest to, co czujemy w środku, niezależnie od miejsca, w którym jesteśmy.

Krzysztof Madaliński: Chciałbym panu pogratulować reżyserii oper - wspaniałego "Parsifala" w Paryżu, świetnej "Medei", no i "Wozzecka" w Warszawie. I zapytać, co jest panu bliższe: teatr czy opera?

Warlikowski: Różnica między operą a teatrem z mojego punktu widzenia sprowadza się do różnych energii. Tę energię, którą inwestuję w aktorów, w zespół, w publiczność - dostaję z powrotem. Aktorzy mnie wzmacniają, każdego dnia wychodzę z próby silny. Natomiast śpiewakom to ja muszę dać swoją energię. Bo śpiewacy przegrali swoje życie dla państwa, są waszymi ofiarami - są instrumentami, które muszą być zawsze perfekcyjne, żeby móc was zachwycić. To są bardzo skomplikowani i trudni ludzie, najczęściej nieszczęśliwi. I zanim dotrę do takiego człowieka i powiem mu: "Nie musisz mnie atakować, bo przecież wiem, że robisz to dlatego, że jest ci bardzo źle w życiu, nie musisz mnie uderzać, bo wcale nie jestem twoim wrogiem" - to już najczęściej jest po premierze.

Chcę powiedzieć, że praca w operze bardzo dużo mnie kosztuje. Bo nie mam obok siebie partnera, który powie: "Dobra, szukamy dalej", albo "Nie wyszło dzisiaj, to wyjdzie jutro", albo "Jestem cierpliwy, pytajmy dalej, zastanawiajmy się". Opera wymaga konkretnych rozwiązań, wymaga pojawienia się reżysera, kiedy wszystko w jego głowie jest już zapięte. Nie jestem takim człowiekiem.

Madaliński: W pana przedstawieniach operowych pojawiają się charakterystyczne, prowokujące elementy - np. umywalki i pisuary.

Warlikowski: Nie wiem, czy państwo pomyśleliście kiedyś, ile minut spędza każdy z was rano i wieczorem w toalecie? I o tym, że tam rodzą się najbardziej mroczno-egzystencjalne myśli, bo w toaletach są lustra i tam stajemy naprzeciw lustra sami ze sobą?

Pisuary i umywalki w operze - cóż za skandal! Zgorszona jest tylko opera, bo teatr właściwie nigdy o to nie pytał. Nikt w teatrze nie zadaje sobie takiego pytania, a pamiętajmy, że opera jest teatrem lirycznym, tak jak teatr jest teatrem dramatycznym. Musimy po prostu wiedzieć, że to są teatry.

Małgorzata Szczęśniak: Marcel Duchamp zrobił wspaniałą rzeźbę dadaistyczną - właśnie pisuar, więc te pisuary są wmontowane w tradycję sztuki współczesnej, choć oczywiście bardzo kojarzą się z naszą biologią. I tutaj na pewno jest jakaś prowokacja - ale prowokacja, która ma sens.

Pytanie do aktorów: co państwu daje praca z Krzysztofem Warlikowskim?

Jacek Poniedziałek: To jest moja największa i najważniejsza przygoda życiowa. Tak się składa, że robię też inne rzeczy, ale wszystko inne właściwie sprowadza się do zarabiania pieniędzy. Natomiast to, co dzieje się tutaj, nadaje sens mojemu życiu - zrozumiałem to bardzo dawno temu i od tego czasu nic się nie zmieniło. Im jestem starszy, tym bardziej utwierdzam się, że żyję właściwie po to, żeby być w tym teatrze.

Maja Ostaszewska: Wcześniej znaliśmy się z Krzysztofem wiele lat, ale kiedy zaczęliśmy pracować, najbardziej niezwykłe było poczucie odnalezienia wspólnego języka - nawet w chwili, kiedy się kłócimy. Poczucie wspólnoty dotyczącej tego, czego szukamy w tekście, czy też tego, czym Krzysztof nas zapładnia, w jakim kierunku nas porywa. Mam bardzo silne, głębokie poczucie, że jest takie miejsce, taki rodzaj współpracy, dla którego chciałam być aktorką.

Redbad Klijnstra: Samo aktorstwo nie interesuje mnie tak bardzo, ale jestem w stanie grać po to, żeby móc przebywać z Krzyśkiem. Przez te lata poznaliśmy się jako dwaj outsiderzy i właściwie nieustannie przy Krzyśku eksploruję swoje outsiderstwo. Mamy wspólny język, który istnieje zupełnie poza słowami. Właściwie bardzo rzadko się widujemy, ale jest taka więź między nami, która powoduje, że trochę lepiej siebie rozumiem.

Maja Ostaszewska: Może jeszcze dodam, o czym mówił już Krzysztof, że to jest nasz teatr. Krzysztof jest reżyserem o bardzo silnej wrażliwości, którą w pewnym sensie nam narzuca, ale on nie jest kimś, kto chciałby być demiurgiem, chciałby mieć władzę nad nami. Bardzo szanuje to, że chcemy się rozwijać na innych płaszczyznach, że robimy inne rzeczy. Oczekuje, że będziemy samodzielni, że będziemy dla niego partnerami w pracy. To jest bardzo zapładniające, a równocześnie daje nam poczucie wolności. Myślę, że jesteśmy grupką ludzi samodzielnych, w której każdy jest w jakimś sensie odrębny. To nie jest grupa całkowicie zdominowana przez reżysera, jak to było w zespołach Grotowskiego czy Kantora - my ciągle jesteśmy jakoś tam osobni. Szukamy na różnych płaszczyznach i doświadczenia z zewnątrz przynosimy na nasze próby, ale to, co dzieje się na próbach, jest jakimś rodzajem gniazda czy też źródła - od tego wychodzimy, do tego wracamy, to jest nasze miejsce w sztuce.

Redbad Klijnstra: Są reżyserzy, którzy tworzą stalowe konstrukcje, w najlepszym wypadku może powstać wieża Eiffla. Natomiast Krzysiek jest ogrodnikiem - my jesteśmy różnymi krzewami i każdy rośnie, jak chce, a Krzysiek chodzi, dogląda, podcina, podlewa - i dlatego jest tak cudownie przebywać w tym zespole, bo to jest coś, co nazwałbym spójną wolnością.

Jacek Poniedziałek: Mamy różne kariery, znikamy w różnych miejscach, po czym spotykamy się ponownie, żeby zanurzyć się w jakąś nową otchłań. I w pewnym momencie okazuje się, że właściwie nie potrafimy bez siebie żyć, że bardzo za sobą tęsknimy. Można powiedzieć, że to jest klan, jakiś rodzaj rodziny, wspólnoty - ale te słowa nie oddają smaku, tej przyjemności przebywania ze sobą. Nawet jeśli czasami jest bardzo przykro, bo tak też bywa między nami. Bo jeśli się kłócimy, to mówimy sobie strasznie przykre rzeczy, ale nigdy w życiu nie czułem się tak bardzo związany z innymi ludźmi, tak potrzebny i tak wspólny, jak w tym naszym dziwnym klanie.

Warlikowski: Teraz państwo rozumiecie, że wcale nie muszę wszystkiego wiedzieć od razu, bo przecież to wszystko wykluwa się w tylu głowach naraz. Jeśli chodzi o wybór tekstu, też nie muszę z góry wszystkiego wiedzieć. Tekst chyba nigdy nie jest do końca odpowiedzią na to, czego potrzebuję i czego w danym momencie potrzebują moi aktorzy. Tekst jest jakąś strukturą, w którą będziemy chcieli się wlać, poprzez którą będziemy chcieli się wyrazić albo podjąć dialog. Rzeczywiście to bardzo trudny problem - znalezienia właściwego tekstu we właściwym momencie, zwłaszcza gdy pracuje się ze sobą od dawna.

Nigdy nie myślę o formie przestawienia, zanim nie dotknę problemu, jaki proponuje tekst - tego problemu we mnie i tego problemu w nich - albo oni go nie dotkną. Dlatego tak długo z sobą rozmawiamy i tak bardzo boimy się prób teatralnych. Jak długo można czekać bez odpowiedzi, bez rozwiązań, tak długo staramy się pogłębiać naszą rozmowę i szukać właściwej odpowiedzi.

Czym są teksty Hanny Krall, dlaczego to je ze współczesnej literatury polskiej pan wybiera? Najpierw był "Dybuk", w nowym przedsięwzięciu, w pana nowym teatrze też chce pan wykorzystać tekst Hanny Krall. Nieczęsto reżyserzy sięgają po teksty reportażystów.

Warlikowski: Dlaczego "Dybuk"? Hanna Krall opisała fenomen człowieka, który pewnego dnia budzi się i wie, że jest w nim inny człowiek. Że to jego młodszy brat, którego nie znał, w dodatku dziecko z pierwszego małżeństwa...

Jak bardzo fascynująca jest taka sytuacja dla teatru, zrozumiałem wcześniej, kiedy robiłem "Hamleta". Szekspir każe nam pokazać ducha ojca Hamleta. Teatr XIX wieku, a właściwie do końca XX wieku nie miał odpowiedzi na ducha ojca. Te odpowiedzi, które znajdował, wydawały mi się bardzo konwencjonalne - to zawsze było obsługiwane światłem i dymami, nie miało natomiast nic wspólnego z nami, z ludźmi, którzy zaczynamy widzieć życie w całym jego bogactwie, którzy zaczynamy widzieć człowieka w całym jego skomplikowaniu i zaczynamy mieć coraz mniej barier w mówieniu o nas samych i o naszym świecie. Więc skoro Szekspir każe mi pokazać ducha ojca, a Hanna Krall daje mi szansę obcowania z dybukiem... Bardzo przeżyłem to opowiadanie i zastanawiałem się, czy w teatrze jest miejsce na wytworzenia takiej chwili - czy energia po stronie widowni, może energia wytwarzana przez aktorów doprowadzi do zatrzymania naszej świadomości i do jakiegoś innego, nierozumowego zrozumienia, rozpoznania estetycznego.

Reżyserując "Hamleta", zastanawiałem się: jeśli duch ma przyjść do nas, ma się pojawić w teatrze, to - choć wiemy, że w teatrze wszystko jest umowne - właściwie powinien coś powiedzieć. No i tu jest główny problem, żeby powiedział coś, co nas nie rozczaruje, bo jeśli nas rozczaruje, to powiemy, że to nie żaden duch, tylko po prostu źle napisany tekst. W przypadku "Dybuka" tym, co miał do powiedzenia, był płacz. Bardzo to do mnie przemawia i wydaje mi się, że teatr dzisiaj może otwierać w nas różne pokłady wrażliwości, pozwalając nam przeżyć tajemnice, których nie potrafimy rozwiązać zwykłą analizą, rozumem. Wydaje mi się, że od tego właśnie jest teatr. O teatrze zawsze mówiło się, że przynosi katharsis.

Projekt, o który pan zapytał, składa się z trzech różnych tekstów. To "Oresteja" Ajsycholsa, "Alkestis" Eurypidesa i "Apolonia" Hanny Krall.

Wspomniał pan, że teksty Hanny Krall to reportaże. Tak - to jest drugie z kolei zadanie teatru. Teatr już nie chce nas czarować. Aktorzy już nie chcą czarować i kłamać - oni chcą powiedzieć coś, co nie jest kłamstwem i nie jest łatwym czarem. To nie są ludzie, którzy mają umiejętność małpowania, którzy mają zdolności naśladowania czegoś, są to ludzie, którzy stawiają sobie więcej pytań, pozostają w głębszym dialogu z rzeczywistością, których zmysły są bardziej przesycone tym, co widzą. To są media naszego czasu, które mogą nam więcej powiedzieć o naszym życiu.

* Krzysztof Warlikowski - reżyser teatralny i operowy, autor wielu głośnych spektakli, m.in. "Oczyszczeni", "Burza", "Krum" i "Anioły w Ameryce". Obecnie pracuje ze swym zespołem nad otwarciem nowej sceny w budynku MPO na Mokotowie. "Krum" ukazał się właśnie na DVD nakładem Polskiego Wydawnictwa Audiowizualnego.

*** Publikujemy zapis fragmentów spotkania, jakie odbyło się w redakcji "Gazety" 28 kwietnia br., w cyklu spotkań w Gazeta Café.