Artykuły

- W teatrze znowu czuję dreszcz emocji. To jest debiut, który smakuje jak poderwanie pierwszej dziewczyny, pójście do pierwszej klasy czy pierwszy wyjazd za granicę. W świecie muzyki to mi się już nie zdarza - mówił ZBIGNIEW HOŁDYS, przed sobotnią prapremierą swojej sztuki "Prawo McGoverna".

Rozmowa ze Zbigniewem Hołdysem [na zdjęciu]:

Jacek Cieślak: Część pana fanów żyje nadzieją, że nagra pan jeszcze coś z Perfectem, ci, którzy wiedzą, że to niemożliwe, czekają na solową płytę, tymczasem przeskoczył pan z estrady na scenę teatralną i debiutuje sztuką "Prawo McGoverna" w Centralnym Basenie Artystycznym. Nie boi się pan, że zatopi swoją karierę?

- W teatrze znowu czuję dreszcz emocji. To jest debiut, który smakuje jak poderwanie pierwszej dziewczyny, pójście do pierwszej klasy czy pierwszy wyjazd za granicę. W świecie muzyki to mi się już nie zdarza. To nie znaczy, że gram bezbłędnie czy że kiedy występuję - zawsze jest wyjątkowo. Ale mam już tak prześwietlone swoje możliwości muzyczne, że właściwie nic mnie nie zaskakuje. W teatrze zaczynam nowe życie.

Napisał pan sztukę o tym, że prawem można zabić, a prawnicy świadomie wykorzystują paragrafy, żeby osiągnąć swój cel. Skąd taki temat?

- W Polsce jest bezprawie, to widzi każdy. Ale obserwacje na temat manipulacji prawem w ramach prawa to owoc oglądania amerykańskich kanałów telewizyjnych. Dzięki nim zrozumiałem sens ponurej anegdoty o tym jak windą jedzie słynny gitarzysta ze swoim menedżerem i prawnikiem. Ma rewolwer z dwiema kulami. Do kogo strzela najpierw? Do prawnika. Dwa razy.

Polska rzeczywistość panu nie wystarcza? Co pan takiego oglądał w amerykańskich programach?

- Proces O. J. Simpsona, który śledziliśmy z żoną. Zobaczyliśmy, jak trzeba przestrzegać prawa. Dowiedzieliśmy się, że gdy chociaż jedna milionowa dowodu wskazywała, iż O. J. Simpson nie zabił swojej byłej żony, to wystarczyło, by sąd musiał go uznać za niewinnego. W Polsce widzimy, że Lechowi Wałęsie takiej szansy nikt nie daje. Nie ma żadnego dowodu, nikt go za rękę nie złapał, a jednak już wyroki zapadają.

Ale przecież nie ma żadnego procesu i wyroku. Jest tylko historyczna debata, w której padają argumenty.

- Papieru, który rzekomo miał podpisać, nikt nie widział. W Ameryce byłby to dobitny dowód niewinności. Historia zna zbyt wiele przykładów skazania ludzi niewinnych, by mnożyć je w nieskończoność. Mam nadzieję, że moja sztuka uświadomi to dobitnie wielu ludziom. Początek jest następujący: młody człowiek siedzi w piwnicy i trzyma sznurek. Jego drugi koniec jest przyczepiony do ładunku semteksu ma czole pewnego prawnika. Zaczynamy odliczanie.

Jakie ma pan doświadczenia z prawnikami?

- Kiedyś zaofiarował mi swoje usługi adwokat, który obiecał, że może spowodować, by ktoś wobec mnie nieprzyjazny w mediach stracił mieszkanie. Wtedy dotarło do mnie, że czując się niesłusznie atakowany, mogłem rozpatrywać różnego rodzaju retorsje wobec mojego oponenta. Ale nigdy by mi przez myśl nie przyszło, żeby go cynicznie zniszczyć.

Tymczasem jest coraz więcej prawników, którzy proponują sądową jazdę po bandzie.

- Znam prawników, którzy o tym, że kogoś zniszczyli, mówią z taką samą satysfakcją jak profesor Religa o tym, że przeszczepił komuś serce. Na tym polega makabra i bezduszność adwokackiej praktyki. Mam nadzieje, że z oglądania mojej sztuki będzie płynąć konkluzja, iż za zniszczenie człowieka w sądzie życie zawsze wystawia rachunek.

Szkoda, że nie zadba o to sąd.

- Na czym polega paradoks polskiej historii? W rzeczywistości komunistycznej po jednej stronie byli ludzie wierni zasadom, a po drugiej wyrobnicy, którzy często godzili się na manipulacje i uzasadniali to siłą wyższą, czyli sąsiedztwem imperium sowieckiego. Dziś, kiedy mamy demokrację, okrutne niszczycielskie działania podejmuje się w imię prawa i sprawiedliwości, co mówię bez aluzji do partii PiS.

Opowiedział pan anegdotę o gitarzyście w windzie. Wszyscy najwięksi zostali oszukani przez prawników: Beatlesi, Stonesi, Dylan. Taki jest rock and roll?

- Nie wiem, czy ich oszukano. W Polsce wielokrotnie podnoszono, że zespół Hey został oszukany.

Przez PolyGram i Katarzynę Kanclerz.

- Tak, a rzecz polega na tym, że muzycy nie doczytali kontraktu. I tu rodzi się pytanie, czy menedżer zespołu nie powinien go poinformować o zapisie umowy mówiącym o tym, że z jego wpływów będą pokrywane koszty promocji. Kiedy ja podpisywałem kontrakt w USA, dostałem lekcję prawa, o której opowiadam młodym muzykom, a oni mają oczy szeroko otwarte ze zdziwienia. Współpracowałem z małżeństwem: ona była menedżerką m.in. Franka Zappy, on adwokatem wytwórni hiphopowej Tommy Boy. Przygotował kontrakt mający obowiązywać mnie i jego żonę. Wręczając papiery, zaznaczył, że mogę złożyć podpis dopiero po konsultacji prawniczej. Wylądowałem u bardzo kosztownego adwokata. Kasował 500 dolarów za godzinę, ale na moich oczach odbywała się telekonferencja z autorem kontraktu: punkt po punkcie wyjaśnialiśmy sobie wszystkie kruczki prawne. Adwokat rozłączał się, tłumaczył, jakie są konsekwencje kolejnego zapisu - musiałem wyrazić swoją opinię. Wtedy braliśmy na warsztat kolejny paragraf. To była niezwykle pouczająca rozmowa. Ale wcześniej spotkało mnie przykre doświadczenie.

Jakie?

- Z Clive'em Davisem, szefem Aristy, który odkrył Janis Joplin, Carlosa Santanę i Roda Stewarta. Było to po moim koncercie w nowojorskim clubie CB GB. Gazety "New York Times", "New Yorker" oraz "Village Voice" napisały o mnie ciepło. Dysponując takim orężem, postanowiłem dotrzeć do Davisa w tupeciarski sposób. Zamiast dzwonić do jego sekretarzy, zadzwoniłem od razu do niego. Rozmowa była miła, ale w pewnym momencie Davis zadał pytanie, kto jest moim prawnikiem. Odpowiedziałem, że będę go potrzebował dopiero później. Nie zrozumiał i zapytał, czy mam chociaż agenta. Tłumaczyłem, że przyjechałem z Polski i dopiero się rozglądam. "Zadzwoń do mnie, jak będziesz miał prawnika" - skończył Davis i rozłączył się. Uznałem, że potraktował mnie obcesowo. Chciałem mu opowiedzieć o muzyce, dostarczyć nagrania, a on pytał o prawników. Potem nasze drogi skrzyżowały się na jakimś przyjęciu. Podszedł do mnie i powiedział: "Bardzo cię przepraszam, dopiero później do mnie dotarło, że możesz pewnych rzeczy nie pojmować. Ale zrozum, w Stanach Zjednoczonych musisz mieć prawnika". I dodał rzecz najważniejszą: "Jesteś artystą, możesz być świrem, schizofrenikiem i nie wiedzieć, co podpisujesz, ale twój prawnik musi to wiedzieć, żeby później nie było żadnych problemów z podważaniem kontraktu". To było niezwykle pouczające doświadczenie. Potem, już w Polsce, wiele razy występowałem jako konsultant kontraktów podpisywanych przez młodych ludzi.

A kto ma prawa do pierwszej płyty Perfectu i "Live", których nie ma w sklepach?

- Jeśli chodzi o pierwszą płytę, nagrania zostały dokonane w Polskim Radiu i dla Polskiego Radia, które emitowało je na swojej antenie. Kiedy Perfect odniósł spektakularny sukces, firma fonograficzna Polskie Nagrania postanowiła wydać piosenki na płycie. Zgodnie z obowiązującym prawem zapłaciły radiu 50 proc. naszych honorariów, czyli 200 zł, nam - za album, który rozszedł się w nakładzie około miliona egzemplarzy - nie płacąc nic. Kiedy po latach na rynku pojawiły się kompakty, Polskie Nagrania postanowiły wznowić piosenki. Wchodziło w życie nowe prawo autorskie, więc zapytali mnie, co o tym sądzę jako autor i kompozytor. Byłem wściekły, że nikt z Perfectu nie dostanie żadnych pieniędzy, i zażądałem dokumentów, na mocy których chcieli wydać CD. Okazało się, że w czasach komunizmu Polskie Nagrania były tak niechlujne, że na akcie zakupu wszystkie kompozycje zostały skwitowane zwrotem "Nie płacz Ewka i inne". Wtedy odpowiedziałem: "Możecie wydać tylko piosenkę Nie płacz Ewka i inne". Takiej piosenki nie ma. Kompaktu też.

A "Live" nagrane w Stodole?

- Koncert zarejestrowała Trójka i scedowała prawa wydawnicze na firmę polonijną Savitor, która już nie istnieje, a właściciel wyparował. Płyty nie można wznowić w żaden sposób, bo oryginał taśmy zaginął w stanie wojennym. Wcześniej podlegał obróbce cenzorskiej, wyrzucano takie fragmenty jak "Nie bój się tego Jaruzelskiego".

Jak się pan uczył teatru?

- Nie chodziłem dużo, ale w młodości grasowałem w Klubie Medyków, gdzie miałem stały kontakt z zespołami prowadzonymi przez Marka Grzesińskiego. Jeździłem z nimi na festiwale, operowałem światłami, zajmowałem się muzyką. Kiedy miałem 18-19 lat, widziałem cudowne inscenizacje Becketta. A na pisarską ścieżkę wkroczyłem, kiedy przetłumaczyłem dla grupy, w której gra mój syn Tytus, sztukę "Pif-paf, jesteś trup". Dosłownie tydzień czy dwa później napisałem scenariusz filmowy dotyczący, podobnie jak "Pif-paf", patologii szkolnej. Ostatnio dostałem wiadomość od Jerzego Fedorowicza, że został wystawiony jako sztuka w Teatrze Ludowym w Nowej Hucie. Wykładałem też w Warszawskiej Szkole Filmowej, gdzie pisywałem etiudy na trzy, cztery kartki. To były ćwiczenia w różnych konwencjach - dramat, science fiction, thriller czy romans. W krótkich formach, podobnie jak w piosenkach, jestem sprawniejszy niż w dużych. Dlatego zaczynam od jednoaktówki.

W stronę teatru popchnęło pana bycie ojcem. Poświęcił się pan tej roli zgodnie z deklaracją, że koniec z koncertowaniem - teraz wychowuję syna. To rzadka postawa wśród artystów i wśród mężczyzn w ogóle.

- Czort wie, co bym gadał, gdyby mi się w życiu nie udało. Ale że w muzyce poszło mi dobrze, mogłem sobie fanaberyjnie na nią machnąć ręką. Powiedzieć: to nie jest warte rezygnacji z bycia z dzieckiem na co dzień. Prawda jest też taka, że jako dziecko miałem rodzinę pewnie nie najgorszą, ale konflikty między mną a rodzicami były duże i to, co zaproponowałem synowi, działo się w opozycji do tego, czego sam doświadczyłem. Uznałem, że trzeba stać murem za synem, pomagać mu w każdej sytuacji. Jestem ostatnim człowiekiem, który uważałby, że powinien się uczyć na błędach. Jestem od tego, żeby go uprzedzić i podać rękę w trudnej sytuacji, zagwarantować poczucie bezpieczeństwa.

A nie lać, jak to robili tatusiowie dawniej.

- Na tym polega różnica między pokoleniami. Nie uderzyłem Tytusa ani razu. Nie dostał ode mnie nawet klapsa. Byłem na każde jego gwizdnięcie i zawsze chciałem zrozumieć, o co mu chodzi. Nie mówiłem mu: "Stary, głupi jesteś, bo się fascynujesz Harrym Potterem", albo: "Jesteś dureń, co ci daje to, że po nocach oglądasz mecze NBA i znasz wszystkie rozmiary wszystkich koszulek wszystkich amerykańskich koszykarzy?". Pasjonowałem się jego pasjami, przy okazji dzieląc się swoją wiedzą o świecie. Kiedy nie umiał jeszcze czytać, mieliśmy taką zabawę: otwierał encyklopedię na chybił trafił i celował palcem w dowolne hasło, które mu czytałem. A jak trafił za trudne, wybierałem inne z tej samej strony. Za każdym razem miałem możliwość opowiadania mu o fascynujących postaciach i wydarzeniach. O Marilyn Monroe, Salvadorze Dali. Kiedy Tytus miał 10-11 lat, zaczął się interesować aktorstwem. Kilka lat później, gdy oglądał "Ojca chrzestnego", pokazywał mi w grze Ala Pacino szczegóły, na które nie zwróciłem uwagi. Chodziliśmy do kina na wszystkie możliwe filmy. Dzięki temu wciągnął się w świat sztuki i porusza się w nim swobodnie.

W "Autobiografii" Perfectu jest linijka: "Ojciec, Bóg wie gdzie, martenowski stawiał piec". Taki był pana synowski los?

- Jeżeli autor Bogdan Olewicz miał kogoś konkretnego na myśli, to możliwe, że swojego tatę, o którym wiem, że ciągle gdzieś jeździł. Pewności nie mam. A mój ojciec, chociaż mieszkaliśmy razem do rozwodu rodziców, żył we własnym zamkniętym świecie. Pamiętam tylko pojedyncze dni, kiedy brał mnie na kolana, żeby porozmawiać. Dlatego chłonąłem wszystko, co mi chciał opowiedzieć, pokazać. I jako ojciec wiem, co się dzieje z dzieciakiem. Nie trzeba naśladować tego, co robił ojciec, tylko pamiętać, co czuliśmy jako dzieci, jakie mieliśmy pragnienia.

Kiedyś ojcowie stawiali martenowskie piece, a teraz siedzą całymi dniami w szklanych wieżach biurowców. Co pan o tym sądzi?

- Mam bardzo poważny problem ze zdefiniowaniem prawidłowej sytuacji rodzinnej. Prawdopodobnie powinno być tak, że rodzice są z dziećmi. Ale w innych kulturach ojciec ma 12 żon i kilkadziesięcioro dzieci. Jody Foster woli mieć dziecko sama, bez męża.

Jest chyba lesbijką.

- Może jest. Ale nie trzeba być gejem, żeby nie czuć się dobrze w tradycyjnej rodzinie. Myślę, że człowiek nie jest wierny z natury. Wierność jest wypracowana. Tak było ze mną. Moje życie dowiodło, że późniejszy ożenek - pobraliśmy się z Gusią, kiedy miałem 35 lat - to dla takiego typa jak ja, a i mojej żony, sytuacja idealna. Myśmy się wyszumieli, nas byle co nie zwiedzie. Dużo wiedzieliśmy o życiu i o naszych oczekiwaniach. Znaliśmy swoje wady i zalety. To dyscyplinowało mnie przy wyciąganiu dalszych wniosków i podejmowaniu decyzji, że będziemy mieli dziecko.

Rozwód nie wchodzi w grę?

- Rozumiem, że ludzie się rozwodzą, żeby się nie katować. Ale wszyscy, którzy mają dzieci, powinni wiedzieć, że właśnie one są największą ofiarą rozwodów. Doświadczyłem tego na własnej skórze. I wiem, że dziecko musi mieć dom, w którym znajduje oparcie. Rozwody w zdecydowanej większości pozbawiają dzieci pewności siebie, poczucia wartości.

Co z ludźmi ze szklanych biur?

- To jest dramat, który na szczęście mnie nie dotyczy. Żyję sprawami duchowymi, cieszę się, że mi jeszcze za to płacą. Muzycy polujący na pieniądze muszą bryzgać krwią na lewo i prawo, każdego dnia. Nie wiem, jaką mogą mieć satysfakcję, gdy wracają do domu z dużą kasą, a nie potrafią się porozumieć z dziećmi i muszą kupować ich miłość coraz droższymi zabawkami.

Muzyka pop zdegradowała się w nowej rzeczywistości czy wyszlachetniała?

- Dla mnie muzyka to zbiór dźwięków kreujący nowe formy przeżywania. Ale dla większości stała się towarem. Dawno nie słyszałem nowych piosenek, które by mnie zaskoczyły linią melodyczną, a kiedyś spadałem z krzesła z tego powodu trzy razy w tygodniu. Lubię Ewelinę Flintę, ale niech mi pan zanuci, co śpiewa. Kiedy występowałem w Opolu z piosenką Maryli Rodowicz "Jak harnaś umierał", Wiesław Gołas wykonał "W Polskę idziemy", Skaldowie - "Cała jesteś w skowronkach", a wygrał "Korowód" Marka Grechuty. Kogo dziś obchodzi, kto teraz wygrał w Opolu?

W takich sytuacjach pocieszamy się Kazikiem, Nosowską, Waglewskimi, Raz Dwa Trzy.

- To są bardzo dobrzy artyści, ale kto ich zastąpi za dziesięć lat? Doda, Feel? To nie są ludzie ze świata muzyki. Oni posługują się muzyką, jednak należą do świata ekscesów.

Feel to grzeczny zespół.

- Obejrzałem ich podczas koncertu, na którym wręczałem jakąś nagrodę, i byłem zasmucony. Gdybym tak źle grał na instrumentach, nie założyłbym zespołu. Niestety chęć zarobienia pieniędzy spowodowała, że nieudacznicy sami komponują i piszą teksty, a dyrektorzy muzyczni stacji radiowych, którzy nadają ton w polskiej muzyce, są ludźmi wyzbytymi dobrego smaku. To oni dokonują wyboru, który polega na tym, że na antenę trafia chłopak uczesany na żel, ale tylko pod warunkiem, że komuś naubliżał. Moje pokolenie miało to do siebie, że owszem, Jan Borysewicz kiedyś wyrzucił telewizor przez okno, ale jest gwiazdą z innego powodu - on fenomenalnie gra na gitarze. Tak jak Wojciech Waglewski.

A pan coś jeszcze zagra?

- Nagrałem ostatnio "Fire" Hendriksa z synem i mam z nim poważny kłopot, bo mówi, że chce ze mną nagrać nową płytę. Powiedziałem mu, że jak on zagra dobrze moją sztukę, ja z nim nagram dobrą płytę.

Na Perfect nie ma szans?

- Nie chcę się na ten temat rozwodzić i nie chodzi o jakąś pokrętną taktykę. Równie dobrze mógłby mnie pan zapytać o dziewczynę sprzed 20 lat, której od tego czasu nie widziałem, a rozstaliśmy się z niesmakiem. Od ponad 20 lat nie mam żadnych stosunków z muzykami Perfectu i nie będę ich miał.

Nobody's perfect?

Except me. Puenta należy do mnie i proszę nic nie dopisywać.

Zbigniew Hołdys

(1951) jedna z najważniejszych postaci polskiego rocka. W latach 70. był m.in. gitarzystą Maryli Rodowicz. Zasłynął jako lider Perfectu w najważniejszym okresie jego działalności. Lider sesji płytowej "I Ching", w której wzięła czołówka polskiego rocka początku lat 80. Jej owocem było powstanie supergrupy Morawski Waglewski Nowicki Hołdys, która nagrała album "Świenie". Solo wydał "holdys.com". 5 i 6 lipca w Cetralnym Basenie Artystycznym w Warszawie odbędzie się prapremiera jego sztuki "Prawo McCoverna".